中心化交易所:對話Jolestar：Merkle Tree的方案真的能證明CEX的清白？

播客地址：https://www.ximalaya.com/sound/589658039這兩天關于FTX跟幣安的話題在圈內持續發酵，最新的進展是，雖然FTX已經宣告破產保護，但其交易所在持續的受到黑客攻擊，目前圍繞著整個事件的內外部情況，可以用一片混亂，一波未平一波又起來形容。我個人的思考，從這次還在發酵的事件中顯現出了很多問題，例如市場監管方向的問題，涉及壟斷法的問題，中心化與去中心化問題，交易所的流動性及兌付問題等等，無論哪一塊，對行業的未來發展都有著十分深遠的影響。Shaun

Hello，大家好，歡迎來到本期的YakiTalki，我是主持人Shaun。這兩天關于FTX跟幣安的話題在圈內持續發酵，最新的進展是，雖然FTX已經宣告破產保護，但其交易所在持續的受到黑客攻擊，目前圍繞著整個事件的內外部情況，可以用一片混亂，一波未平一波又起來形容。我個人的思考，從這次還在發酵的事件中顯現出了很多問題，例如市場監管方向的問題，涉及壟斷法的問題，中心化與去中心化問題，交易所的流動性及兌付問題等等，無論哪一塊，對行業的未來發展都有著十分深遠的影響。DAOrayaki做為行業BUIDler一員，則更關注對于BUIDL圈有影響的問題事件，這就是今天我們要談的MerkleTree。這次的交易所大戰后，各個交易所都開始“你爭我搶”的官宣一個叫默克爾樹的技術，力圖通過此種方式，證明自己交易所的資產儲備透明性及交易透明性。默克爾樹到底是什么，被用來解決什么樣的問題，對行業又有著什么的影響，帶著這些思考，我們今天特別獨家邀請了Starcoin的核心開發者，同時也是MoveFunsDAO的發起人Jolestar老師，一起聊聊默克爾樹以及這次事件所帶來的一些獨家延展性思考。歡迎社區的老朋友，Jolestar老師。Jolestar

Hi，各位伙伴大家好。Shaun

在正式開聊今天的話題之前，我很好奇您對這一次的“神仙打架”事件有怎樣的解讀？Jolestar

肯定是出乎大多數人的意料，關注的時候沒想到“打架”會是這樣的走向，也有人覺得老大跟老二打架，老三遭殃等等。確實沒想到事情進展會如此快，FTX幾乎毫無反抗之力。此外根據我的觀察，事件最開始的時候大家談及提幣，受到過LUNA事件影響的用戶，這次事件會更加警覺，積極提幣。有的人在事件醞釀之初呈觀望態度，最終放在FTX的資產收到了損失。所以大家也得到了一個結論，一旦有風吹草動，不管真假，先把幣提出來。但這種行為模式會對中心化交易所產生很大影響，從博弈上來說，這是一種多次博弈，大家都會形成經驗，每次都會這樣選擇，并且反應的會越來越迅速。從負面來看，無論是對市場價格亦或是整個行業，大家都會容易產生悲觀，恐慌的情緒；但正面來看，大家很早就意識到中心化交易所是一個非常大的單點風險，去中心化就是要消除這種單點風險，在DeFi之前很多人的資產都存在交易所，鏈上資產很少，DeFi促使用戶將資產從交易所遷移到鏈上，這次事件也讓更多人意識到要以自己保管資產的方式為主。這對行業長遠來看上是好事，大家會更關注去中心化這件事本身。之前為了早期快速發展，可能會犧牲去中心化，尋求先把整體市場做起來，吸引用戶。但經過這次事件大家逐漸意識到，如果要更平穩的前進，還是要回歸到去中心化路線。Shaun

推特CEO回應馬斯克：讓我們進行一場對話，分享你所有的好奇:推特CEO Jack Dorsey發推宣傳比特幣活動The B World，稱比特幣開發社區高于一切，而隨著更多企業和機構投身加密領域，他們將提供更多教育和行動，為大家提供幫助。隨后，馬斯克在Jack Dorsey推文下進行了頗為無厘頭的互動。Jack Dorsey對馬斯克說，讓我們在活動中進行一場對話，你可以分享你所有的好奇。[2021/6/25 0:05:23]

我今天打開Twitter，發現兩個特別顯著的特征，一是有人認為，從今往后不管市場信息是真是假，只要信息出來，第一件事情先動，切記不要三思后行，我認為這還是有借鑒意義的，大家現在對于整個市場好像屬于一個特別恐慌，特別小心謹慎的狀態。二是KOL開始廣泛提出把代幣存在冷錢包，有些冷錢包開始在Twitter上更積極的推廣，我覺得這可能也是大家想把去中心化這件事做到更從個人，更從自己出發的特征。Jolestar

實際上關于資產到底如何管理，網上一直有很多爭論。有人認為普通用戶的資產管理能力可能不夠，自行保存可能會面臨黑客攻擊，非官方虛假App，私鑰助記詞丟失等等問題導致資產損失，這種情況也是確實存在的。但從長遠來看，中心化交易所的整體破產或損失，與個人用戶的損失相比，對行業的影響更大。個人用戶的損失是零散分散的，不是集中式的，有人會覺得交易所的管理手段與技術更安全，但因為它是單點，風險集中，一旦爆發，對行業的影響遠比陸續出現事故的影響大。并且從市場的角度來看，個人用戶的風險損失對整體市場的波動影響也會更小，所以還是建議大家去自己管理資產。Shaun

今天看到有一個人講他自己如何管理數字資產，他說會把自己的數字資產分兩為部分，50%放在冷錢包，50%放在頭部交易所，哪怕面臨黑客攻擊或是交易所倒閉，仍然還留有一半的資產。這次事件逼著大家想各種解法，于是很多中心化交易所開始談一項技術，即默克爾樹，它們想通過默克爾樹證明自身資產儲備情況是透明的，交易是透明的。所以今天邀請Jolestar老師，我們來聊一聊到底什么是默克爾樹，是否可以用相對簡明的方式闡述這種技術？Jolestar

MerkleTree其實是非常基礎的技術，它想解決的問題是，假如有兩個數據集，想比較兩個數據集內的數據是否一致，如果逐個比較成本會很高。所以我們可以將數據做成樹結構，找到兩個節點，計算出節點數據的哈希值，將得到的兩個哈希值結合起來再生成一個哈希值，一層一層搭起一棵樹。搭起樹后就有個根，如果能保證葉子節點的順序，通過對比兩個數據集的根節點，就能知道整個數據是否一致。這種技術在很多場景都會被使用，在區塊鏈內會被用來做狀態樹，我把它理解成一種狀態證明或數據證明。它還有一個特性是，可以證明某一個數據與根的關系，證明根下是否包含了某一個數據，這也是交易所用這種數據結構去表達證明的方式，每個人都可以查詢自己在結構樹里的余額，拿到一個證明。

Coinbase首席法律官：歡迎SEC就加密貨幣監管展開對話:金色財經報道，針對美SEC主席Gary Gensler周四在其首次公開聽證會上發表的講話，加密貨幣交易所Coinbase首席法律官Paul Grewal在推特表示：“我們歡迎諸如此類的關于如何正確執行加密監管的對話。事實上，我們歡迎有任何機會分享我們自己的經驗，包括哪些適用于消費者、用戶和執法部門，哪些沒用。”此前消息，Gary Gensler建議國會為加密交易所制定投資者保護措施。[2021/5/8 21:36:22]

MerkleTree圖示Shaun

所以默克爾樹這種方式，能夠讓交易所跟用戶之間的信息保持一個更透明的狀態，可以這么理解嗎？Jolestar

它比完全黑盒的狀態更透明一些。但要想默克爾樹有效，需要依賴幾個條件：一是交易所將數據的根公布，每個用戶檢查核對根上的余額與賬號上看的余額是否匹配，如果發現不匹配，用戶會對外公布，在社交媒體進行宣傳聲討，這本質上是一種基于社會共識的約束力，但不是強約束力。二是默克爾樹的葉子節點不會全部公開，需要依賴第三方審計機構將所有節點進行總值校驗，確認總值與所有個體用戶的值的合是否一致，否則個人節點值隨意生成，甚至是負的，總值也可以匹配。所以要由審計機構對每個節點進行確認，才能保證值是可信的。此外，默克爾樹的數據具有時效性，它依賴于人工審計，但人工審計不可能實時審計，也不能頻繁審計，甚至做不到每天審計。所以只能階段性審計，而這又有可能導致審計時數據是對的，不審計時將錢挪用，等再審計的時候挪回，這種事情是沒法避免的。Shaun

也就是說，這件事涉及的不單是技術本身的問題，默克爾樹是單從技術層面公示，但還需要行業者的自查自律，以及第三方監管機構的協查。如果有一方或兩方相對作惡的話，技術本身還是挺難滿足透明化要求的。所以在這件事情出來以后，各大交易所陸續公布了默克爾樹，有些也開始發快照，采取一些行動，您覺得這些行為在多大程度上是有效的？我理解它其實對行業有一定的促進，但其實并不是那么有用？Jolestar

沒有那么理想，但還是起到了一定作用。區塊鏈目前有很多的中心化交易所，如果它真意圖跑路，用戶基本也是沒辦法的。它之所以沒跑路是因為遵循商戶與用戶，或人與人的一定程度“契約精神”的約束。約束來自于對違背承諾的懲罰，在對方違背承諾后我可以選擇不再繼續和你交易，這是最直接的懲罰，如果交易所希求于一個更長期的博弈關系，這種最直接的懲罰會產生很大影響。所以交易所會傾向于繼續長期的與你交易下去，因為未來有更大的蛋糕，如果未來能賺到更多的錢，交易所沒理由跑路。如果行業持續的向上發展，大家對未來的期望也高，用戶的退出威懾就是有效的。同時，雖然中心化交易所不透明，但在區塊鏈之上的交易是透明的，資金進出是透明的。這對交易所是一個非常明確的約束力，交易所錢包能不能正常順利提幣，流入轉出記錄都是公開的。我認為這也是區塊鏈的交易所這么多年來，還處于正反饋循環的成長過程的原因。這不像傳統金融機構，比如P2P熱潮，你會發現整個行業幾乎沒有一個正向成長的過程，因為從募集到使用轉移資金，都是完全不透明的。所以交易所雖然中心化，但還有透明的構成部分，而默克爾樹可以讓它更透明。此外，雖然前面提到幾個缺點，但要跟審計機構合謀是有成本的，臨時拆借資金填補窟窿也有成本，并且很容易被人發現。最近不是也有新聞說有些交易所在拆借資金。Shaun

動態 | 新加坡金管局就Libra問題與Facebook進行了對話:據彭博消息，新加坡金融管理局已與Facebook Inc.就其推出的新型加密貨幣Libra計劃進行了討論，不過監管機構仍認為這家社交媒體公司的計劃存在重大障礙。MAS董事總經理Ravi Menon表示：盡管Libra有潛在好處，但人們對其運作方式的擔憂“并非微不足道”。Menon說:“關鍵的挑戰是弄清這種野獸的本性。它更像什么，我們可以把它放在哪個盒子里。目前我們還不確定。”發現Menon和其他一些全球金融體系負責人一樣，對Facebook通過加密貨幣進入受到嚴格監管的金融業的計劃持保留意見。然而，Menon也指出了Libra的潛在好處，它可以提供一個廉價的支付系統，并幫助把沒有銀行賬戶的人納入主流金融體系。[2019/6/27]

對，最新的消息應該是三個小時以前，Twitter流傳某交易所挪用資金拍快照，如果大家感興趣可以在Twitter上跟進一下，這些信息更新的還是蠻快的。就像前面提到的，現在這種方式的作惡成本會更高，那您怎么看交易所公布默克爾樹這件事，其實是好的，但是效率有限？Jolestar

是的，所以我認為聊勝于無，有比沒有強。雖然它不解決根本問題，也不是終極方案，但從現階段來看，這引發了大家的關注。像之前就有交易所公布過默克爾樹，假如一個百分百保證金的交易所誠心的想自證清白，但用戶卻不關心，這也會讓交易所很苦惱，因為用戶不關注，相對于其它交易所就沒有競爭優勢。所以這次的廣泛關注，也算是倒逼交易所自律，誠實的交易所如果有競爭優勢，大家就會更誠實。如果不能自認清白，就是一個劣幣趨勢良幣的一個過程。Shaun

您也談到默克爾樹不是終極解法，我相信整個行業還是在一個持續探索和發展的階段，那從您的角度來講，除了默克爾樹，目前有沒有其它解法值得探索？Jolestar

交易所的系統流程可以理解為，基于用戶的請求，用程序處理用戶的資金與數據，產生最終結果。簡化下來就是，我基于參數執行計算，運行程序并得出結果，我將結果告知你。但你如何判斷我的結果是真實的，沒有欺騙你？最簡單的方式就是你也通過程序執行一遍計算，如果有第三方想校驗結果的真實，仍需要自己再執行一遍計算。如果有一部分用戶基于硬件等原因，無法運行程序校驗，想讓它們相信數值的真實性，就需要各運行節點商量出統一規則，如何判斷結果是正確的，這就是區塊鏈的共識，這樣的運行模式也就是鏈的機制。如果是不僅基于參數算數據，而是每次計算結束后還會留一個狀態，將其累積，以便下次計算時重讀。這就牽扯到一個問題，該怎么保證每個節點上，最終基于計算的狀態是一致的。這也是默克爾樹的用法，區塊里的哈希值組成狀態樹，區塊鏈基于某個Root執行程序，得到結果，將結果廣播給其它節點，大家驗證，通過共識機制決策出一個所有人認可的結果。每次交易都會導致狀態樹的根變化，而審計又是階段性審計，那如何保證過程中每一步是可信的？同時用戶如果想教驗結果必須親自執行計算，也意味著交易所的程序，數據必須公開，但實際上交易所的交易數據很難直接證明某項交易是由用戶發起，假如出現BUG，程序以某用戶的身份發了筆交易，用戶的余額變化，用戶進行申訴，但交易記錄上確實存有這條記錄。如果把信息對外公布，外人很難判斷這個行為是用戶發出，還是交易所替用戶發出。這時就需要區塊鏈簽名機制，也就是必須有一個用戶知道，交易所不知道的私鑰。交易的時候用戶由簽名，發出交易，這時交易所其實就變成了鏈，在用區塊鏈的模式運行，用戶必須用私鑰發起交易，所有交易與程序必須公開，第三方也可以校驗交易所的數據真實性。這時它更像一個私有鏈，但是數據公開的私有鏈，因為沒有其它節點做共識，也沒有約束，即便交易所算錯數據，用戶證明后發現錯誤，用發推文聲討的社會共識約束交易所并不會起到很好的效果。如果想用程序約束，交易所就需要抵押一部分資金到鏈上，如果用戶發現執行錯誤，用戶去鏈上提交仲裁，扣下交易所抵押的資金。如果交易所有決心這樣做，用戶就可以相信。同時這也是現階段Layer2的目標，但其中的難題是，交易所交易的鏈上仲裁環節如何證明。如果交易所運行的撮合程序計算錯誤，該怎么讓鏈識別撮合錯誤呢？假如交易所可以將程序重復在鏈上執行，就可以進行懲罰，但這個方案仍然不可行，因為大多數鏈下程序的復雜度大于鏈上，鏈上無法支撐起這么復雜的重復計算。其它辦法還有ZK，即把鏈下的計算結果生成一個證明，在鏈上只是校驗，不需要重新執行。但要做成通用交易所的撮合程序，還是需要一定的復雜度。還有一種方案，就是Layer2的交互式證明，它跟重復證明的機制類似。用戶運行交易所的程序發現計算錯誤，但這條交易不能在鏈上重復執行，所以要在鏈下通過交匯的方式找到是哪一條長指令發生了差異，把指令及其涉及的內存狀態，生成狀態樹提交鏈上，由鏈上重新執行指令，判斷對錯。通過這種思路，任意復雜的鏈下的程序都可以在鏈上做仲裁。所以長遠來看，中心化交易所要么自身演化成去中心交易所，要么等待被其它去中心交易所超越。這時中心化交易所的應用場景就只剩下OTC，也就是法幣出入金通道與轉換途徑。Shaun

央視財經《對話》節目：把脈區塊鏈:今天央視財經《對話》節目中，各界區塊鏈名人紛紛發表各自建議。詳細內容請點擊鏈接進行查看。[2018/6/4]

也就是說從您的角度來看，如果行業是正向發展的話，未來交易所的模式都應該去中心化。幣安屬于純中心化交易所嗎，該怎么去定義它？Jolestar

是的。這里面其實還有很多問題，比如交易所是不能直接將用戶交易數據公開的，因為它掌握了大量用戶的隱私信息。我認為現在中心化交易所很難演進成去中心化交易所，因為目前我沒發現有任何一家大企業的成功先例，能在內部搞一個新趨勢，自己革自己的命。所以肯定是新的去中心化交易所模型，逐漸的將用戶從中心化交易所吸引過去，逐漸替代。Shaun

未來的發展有沒有可能是，中心化的交易所加上強監管？Jolestar

不可能，即使現有傳統金融的所謂強監管的程度，也不是我們追求的，還是會有一定程度的“延遲”。一般情況下，監管機構要拿到記錄與賬本才可以審計。現在所說的Layer2，要保證數據可用性，即保證任何人都拿到并審計，而在傳統情況下，交易記錄不可能誰都拿的到，只有審計機構能拿到，它的數據可用性被限制在一個范圍內，且不是實時的，畢竟也出現過審計機構本身出現丑聞的新聞。所以我們認為如果有技術性解決手段，就不要用人治手段。此外，區塊鏈領域的資產類型演進非常快，而傳統監管體系演進了非常長的時間才出現。比如銀行的監管體系演進了上百年才出現比較完善的監管體系，股票交易所也類似，即資產從發行到流通的整個環節，都在可控范圍內。而Crypto領域只是在一端進行強監管，比如現在Coinbase的模式，資產的流通并不在內部，而是在外部，這會帶來一定程度的挑戰。Shaun

我看到有社區小伙伴在評論區說，最好做一條只有幣對交易的公鏈。實際上剛才我們談到的解法，基本上都是基于Layer2？Jolestar

這個里面牽扯幾個問題，用公鏈做交易所本身是不劃算的，公鏈本身解決了一個問題就是仲裁者問題，大家是基于節點的共識規則運行。就不必返回中心化交易所的仲裁者模式運行，也不必再造一條鏈，用其它機制解決這個問題。此外公鏈的節點數量越多，成本越高，TPS也會受影響。用Layer2解決是一個更靠譜的方案，中心化交易所的優勢Layer2都可以滿足。但Layer2現階段有一些困難，就是現階段大多數Layer2屬于單鏈，而中心化交易所支持的鏈足夠多，做一些復雜交換時明顯是中心化交易所更快捷。所以行業內最近也在思考新的方案，就是Layer2能否可以連接多鏈，將拓展連接到多鏈上作為結算層，最終達到的去中心化交易所的體驗，資產支持類型上完全可以跟中心化交易所媲美，并且安全性更高。Shaun

中國區塊鏈白皮書在達沃斯發布 期待同監管層對話:在冬季達沃斯會場上，中國區塊鏈應用研究中心發布了《中國區塊鏈行業發展報告2018》。報告顯示，中國在區塊鏈專利、區塊鏈融資的增速遠超過美國，領先全球。同時，數據服務、金融和認證確權是目前區塊鏈應用項目最多的領域。報告還建議，為了區塊鏈技術在中國更好地應用，期待從業者與監管層良好對話，討論建立全球監管的框架規則。[2018/1/27]

聊到這，話題也快接近尾聲了，鑒于這個事件還在持續發酵，您覺得會對整個行業的未來產生哪些實質性的影響？Jolestar

在以前的時候，去中心化跟中心化之間有著一層模糊地帶，“我”自己雖然是中心化，但“我”在去中心化的世界里，沒有什么能管得了“我”。但現在在加速這一狀態，也就是要么真正的去中心化，要么回到監管框架下，把中間模糊的地帶去掉。我最近寫過的一篇有關Web3的長推里有提到，Web3要解決的，是Web2應用面臨的被監管機構撕裂的問題，而中心化交易所會直接面臨這個問題。如果回歸監管框架，那只能在一個國家經營，這就拒絕了其它國家的用戶；或是在不同的國家，拆成不同的交易所，遵守不同國家的監管規則，把用戶分隔開。這些方案短期來說，單個國家的交易量或許能支撐起一個交易所，但長遠看不是未來的趨勢。如果不想被監管機構撕裂，只能走去中心化路線，而目前的方案在我看來只有Layer2一條。當然或許有一條沿徑路線，比如將幾個交易所打造成聯盟鏈，互相跑對方的節點，把賬號打通，互相監督。但我覺得目前來看，它們不會達成這種共識。Shaun

對的，目前還處于一個相殺不相愛的階段哈哈哈。感謝Jolestar老師，我們預留幾分鐘，有沒有小伙伴有相關問題想提問？Sophie.Fu

你好，首先非常感謝兩位老師的分享，我想問一個比較小白的問題，就是現在市面上的交易所，是不是還沒有純粹的去中心化的交易所？像幣安或是這次事件涉及的交易所，它們其實還算一個相對中心化的交易所，可以這么理解嗎？Jolestar

現在所有鏈上的Swap都可以理解成去中心化交易所的一種，只是交易模型之間會有不同。中心化交易所里一般說掛單，Swap是直接兌換的AMM方式，它跟掛單撮合不一樣，但本質上功能是一樣的，就是用一種Token交換另一種Token。對于是否是去中心化的判斷，如果說不懂技術，有幾個最簡單的判斷標準。首先程序是用錢包還是賬號登陸，雖然現在也有去中心化錢包做到不用私鑰登陸，但你能感受到資產是在誰的控制之下，這點上能區分出。第二個是，交易是不是能直接關停，這涉及到前面遺漏的一點，就是所謂單方面提款能力的問題。現在所有Layer2的方案里，最復雜的一個設計就是允許用戶單方面從鏈上提款，也就是如果應用宕機，用戶能不能通過某種鏈上的方式把錢照常提走，這是中心化與去中心化的關鍵差異。因為中心化交易所即便通過默克爾樹證明資產健康，如果它把網站或應用關閉，不搭理用戶，用戶也沒辦法，資產也無法提取。還有就是看團隊，即便是老板跑了或消失了，但應用還會繼續運行，沒有人能停掉，這是真正的去中心化的。Shaun

看來大家以后要注意是用錢包登錄，還是用交易所賬號密碼登錄，這是一個很好的區分點。Jolestar

有關這件事對未來的影響，我再補充幾句。如果中心化交易所進一步在自證清白的路線上“卷”，其實是會推動整體Layer2技術的演進，區塊鏈的狀態證明與計算證明等等技術證明的路線，會受到更多的關注，Layer2技術未來會變成顯學，大家會真正的關注怎么去證明。Shaun

正如您所說，以前的交易所好像沒有那么緊張，而目前的趨勢是大家都忙著自證清白。但現在的解法更多的還是依托“老調重彈”的默克爾樹，它能解決一定程度的問題，但可能只解決了不到1/3的問題，因為這其中還包括行業者的自律，以及第三方審計的監管。就像您在分享中提到的，在未來，可能整個Layer2會有更多新的技術上的賦能，以及更廣泛的應用場景。我覺得這次“神仙打架”沒有贏家，我在交易所方面用的不多，但我覺得原先的FTX在流動性，體驗各方面都很優秀。但就像開篇提到的，FTX在短短兩三天之內倒塌，這跟行業整體的恐慌程度，用戶的擠兌有關，但速度超乎人們的意料。SBF自己也談到他犯的錯誤，應對流動性擠兌的不足，CZ也認為這件事其實對誰都不好。您也談到交易所想拿到未來全球化的牌照，幾乎是難上加難，只能逐個地域逐個國家去應對政策。最重要的是資本市場，這次事件之后大家會變得更加謹慎，這不一定是好事情。像紅杉，軟銀這些大資本也損失了不少，但沒有辦法。行業真正的建設者們，仍然需要資金去支持，我覺得這或許沒那么樂觀。我個人覺得這次事件對于整個圈子未來的發展，影響是深遠的。從好的方面的來講，事件倒逼行業，尤其是中心化的交易所去做更多去中心化的改進是好的現象，它可以讓很多此刻應景的老技術重出江湖，例如默克爾樹，也可以倒逼開發者們加快探索相關新技術的可能。但從不好的方面來講，加速來臨的，可能更嚴苛的行業監管，一家獨大的中心化交易所現狀，雷曼效應所引發的資本市場恐慌潮，可能會讓整個行業未來的發展之路變得更加艱難及不確定。但無論資本行業如何血雨腥風，真正的BUIDLer們，一直在路上。再次感謝Jolestar老師的傾情分享，歡迎時常來坐坐，也感謝DAOrayaki社區的小伙伴。今天相關討論的音頻晚些時候會上傳在DAOrayaki官網，DAOrayaki.org的專屬播客頻道里。我們也會同時發布在國內的小宇宙播客平臺，喜馬拉雅FM，全球各大流媒體平臺，例如蘋果播客、谷歌播客、YouTube以及Spotify上，歡迎大家收聽及訂閱。我們下期不見不散。

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