比特幣:Jeffrey Wernick：華爾街是債務的奴隸 而比特幣是自由的

3月11日Cointelegraph中文線上脫口秀系列欄目Focus首秀圓滿結束。本次分享主持人由Cointelegraph中文CEO&Co-Founder Vadim Krekotin擔任，嘉賓是Jeffrey Wernick，比特幣、Uber、Airbnb早期投資人，芝加哥大學經濟學、金融學碩士。

本次活動的主題是《自由資本主義下的加密貨幣經濟》，分享話題圍繞加密貨幣的誕生背景、10年來比特幣發展狀況、新冠病對比特幣和加密貨幣行業的影響、2020年區塊鏈和加密貨幣的未來、針對以太坊發展各階段的認識和評價等問題。本次線上分享有兩部分組成，第一部分是線上訪談環節，第二部分是自由交流環節。

Cointelegraph中文（簡稱CTC）Focus是一檔由Cointelegraph中文發起的線上訪談欄目，聚焦全球最具熱度的話題，持續邀請全球區塊鏈風向人物參與深度對話，持續追蹤討論行業熱們話題。

以下是分享過程的精彩實錄：

1、Vadim：哈耶克是一位偉大的經濟學家和哲學家，他相信自由資本主義。我們知道您之前提到過您受哈耶克的影響很大。

作為比特幣的早期投資者，您是否認為加密貨幣的存在是自由資本主義的一種形式？或者您是如何定義加密貨幣經濟的呢？

哈耶克在他的著作《通往奴役之路》中曾說道：“在我們竭盡全力自覺地根據一些崇高的理想締造我們的未來時，我們卻在實際上不知不覺地創造出與我們一直為之奮斗的東西截然相反的結果，人們還想象得出比這更大的悲劇嗎？”（中國社會科學出版社，1997） 

Polygon Labs總裁：下一個Jeff Bezos將來自Web3:金色財經報道，Polygon Labs總裁Ryan Wyatt在他的書中寫道，他希望有一天能領導一家公司。現在他正在做這件事，盡管是在一個非常不同的行業。他認為下一個巨大的科技巨頭或杰出人物將來自這個行業。

Wyatt表示，“我毫不懷疑，甚至就目前而言，或許下一個亞馬遜已經出現了，那個人或許會成為下一個Jeff Bezos，他就在Web3中。請注意，他就要來了，希望他是在Polygon上構建。”[2023/2/19 12:15:13]

Jeffrey: 縱觀整個歷史，貨幣幾乎都去國家化了，“去國家化”是哈耶克在他的《貨幣的去國家化》中使用的術語。哈耶克本人支持貨幣的去國家化。我相信他會熱情支持比特幣和廢除除合法的招標法，讓市場自己來判斷貨幣。

我想把關于比特幣的討論從區塊鏈中分離出來。比特幣是金錢，而區塊鏈是賬本。分布式賬本的屬性有區別和差異。所以當我想到錢的時候，我想到的是哈耶克，當我想到區塊鏈時，我想到的是科斯。科斯提出了公司為什么存在的問題，以及公司的性質。換句話說，為什么我們要以這樣的方式組織經濟活動。你想想所有與比特幣有關的活動，最初它沒有礦坑、沒有公司、沒有任何組織、沒有企業，也沒有招聘。

只有自己用電腦挖礦的人，有些是出于好奇，有些是為了技術，有些是為了哲學，有的人是因為相信它的價值并愿意為它作貢獻。

希望我們能在企業系統之外將零工經濟轉變為所有制經濟。希望分布式賬本能夠盡早為個人提供自我組織能力，并通過協議中嵌入的共識和治理來確定價值分配，同時為生產功能中的輸入進行定價。隨著議價能力得到更平均的分配，POW將更有價值，而POS會變得不那么重要。

火幣Jeffrey：比特幣進入存量博弈時代:5月11日，火幣全球站研究部負責人Jeffrey表示，在比特幣發展的第一個十年中，上萬倍的漲幅造富了早期持幣者。隨著比特幣市值的增加和行情波動的加大，交易型機會增加，有些交易者也能賺到錢。但未來，隨著行業內資本勢力的崛起，引領行業發展的還會是資本的力量。Jeffrey表示，比特幣總產量恒定為2100萬個，每四年產量減半，目前已挖出1800萬，而僅剩300萬未挖出。產量的銳減預示著比特幣進入存量博弈的時代，權力的重心會從礦霸的手中轉移至資本的控制下。[2020/5/12]

2、Vadim: 比特幣已經發展了10多年，請問您認為整個經濟體系或區塊鏈生態系統會像哈耶克所說的那樣發展嗎？您如何看待這10年間加密貨幣的發展？

Jeffrey：比特幣目前是一種價值儲存手段。由于其波動性，加密基金出現了不同的量化交易策略、動量交易者，以及波動率交易員。由于比特幣自誕生以來一直是最好的價值儲存手段，在我看來，它在很大程度上算發展得很好了。但我確實希望能多一點比特幣持有者，少一點比特幣交易員。我希望每個人都能從每筆工資或每筆入賬的資金中拿大約2%到10%這么一小部分出來，每次都用來投資比特幣。

3、Vadim：最近《紐約時報》的一篇文章題為《央行誓言要采取行動應對新冠病，股市飆升》指出，自2008年金融危機以來美國股市已大幅上漲，文章中寫到：“世界各國政府承諾如果新冠病爆發給全球經濟造成了突如其來的猛烈打擊，他們將進行干預，提供幫助，而投資者抓住了這個機會。” 

這是自2018年12月下旬以來的最大單日漲幅，標準普爾500指數暴跌了4.6%。隨著新冠病繼續蔓延全球，各個地區的經濟都不可避免地遭受了越來越多的影響。在這種情況下，盡管比特幣被許多人視為資金的“避風港”，但它的表現遠低于預期，跌到了7900美元以下，讓人大失所望。

聲音 | Uber投資人Jeffrey Wernick：比特幣是人民的貨幣:據Business Insider消息，Uber投資人Jeffrey Wernick接受采訪稱他認為比特幣的價值來源于解決法幣最大問題的能力。他表示，巨額赤字和貨幣貶值改變了政府與公民之間的關系，使得政府有能力在沒有人民同意的情況下行事；然而比特幣解決了這些問題，因為它是“人民的貨幣，是由人民定義的，是由人們信任的規則和協議定義的”。Jeffrey Wernick本人是一名比特幣早期投資者，在2009年創立之初就買入。[2018/7/12]

加密貨幣和區塊鏈社區也一直在廣泛討論新冠病對比特幣和該行業其他資產的影響。面對這樣一個新年的開始，您預測區塊鏈和加密貨幣在2020年的未來將會如何？而放眼于更大范圍，您對該病將給全球經濟和金融市場帶來的影響有怎樣的預想和估量呢？

Jeffrey：世界經濟本就相當脆弱，而且也不是一天兩天了。我認為，病的蔓延正好暴露了全球經濟的巨大脆弱性。可悲的是我們一起生活在這個星球上。該病不需要簽證或護照，它（的傳播）沒有國界，其影響無處不在：人們丟失性命，或者被隔離，各種活動被取消，市場也直線下跌。

病還給信任的侵蝕提供了又一個例子。幾年前，我經常在訪談中說到，他們不是在研究去信任技術，而是本身就不太信任或完全不信任所有技術。

4、 Vadim：您是比特幣的堅定的信徒，也很早就購買了比特幣，我記得您說過您甚至從來沒有賣過一個比特幣，那您為什么要繼續持有它呢？直到現在也沒出售過嗎？

如果您從未出售過一個比特幣，這是否也意味著您從未使用過它？您曾經用它買過東西嗎？

Jeff Stollman：企業區塊鏈應用還有幾年時間:近日，技術未來學家Jeff Stollman接受采訪時表示：“區塊鏈在企業中的潛力巨大，但企業的主要區塊鏈應用還有幾年時間，有兩個原因：首先，區塊鏈技術本身不夠成熟，不足以支持大多數企業級應用程序所需的交易量；其次，能在整個行業使用的企業應用程序需要政府制定規則，這將需要數年時間來談判。[2018/4/7]

Jeffrey：（這就要說到）格雷欣法則了——劣幣驅逐良幣。比特幣的最佳用途是作為一種價值儲存手段，這正是金錢最好的屬性。與其花錢，不如積累財富。劣幣是用來花的，而比特幣這種最好的儲值手段，是用來存錢的。

5、Vadim：有人認為，比特幣是區塊鏈1.0，而以太坊是區塊鏈2.0。似乎在您看來，您從未支持過以太坊，您認為1CO摧毀了以太坊的很大一部分價值。您能講講為什么對以太坊持有這種看法嗎？

我以為您只是比特幣的信徒，不會支持任何其他加密貨幣，但實際上您不是，因為我們注意到您還擔任了QTUM的顧問。這讓我很好奇，Qtum的哪一點吸引了您？您在選擇不同的加密貨幣時有什么投資邏輯嗎？

Jeffrey：我認為那些說什么比特幣是區塊鏈1.0、以太坊是2.0、EOS是3.0的人很“白癡”。沒有其他任何一種儲值手段能像比特幣一樣迅速實現貨幣化。它的結算比任何其他的價值儲蓄快得多——你像比特幣那樣迅速地出售藝術品、股票、債券、房子、汽車或其他任何東西試試看。不過，ETH和EOS卻是糟糕的價值儲蓄手段和支付方式。

ETH因為1CO成為了垃圾幣經濟的儲備貨幣。我曾經一次又一次地堅稱垃圾幣泡沫將會破裂，而ETH也會隨之崩潰。但隨著新的垃圾幣經濟，即去中心化金融（DeFi）的出現，ETH又獲得了新生。

NEM.io基金會Lon Wong和副主席Jeff McDonald已經離職:根據NEM.io基金會發布的公告稱，其基金會主席Lon Wong和副主席Jeff McDonald已經離職，身份已經轉變成了基金會“顧問”。根據Lon Wong在信中所說，他已經決定退出NEM.io基金會主席的職位，并且專注于構建一個全新的區塊鏈項目ProximaX。Lon Wong補充表示，ProximaX是一個旨在“擴大NEM生態系統”的項目。[2018/4/5]

至于EOS，他們支付了罰款，并且幾乎承認了自己是騙子。正如我所預料到的，Larimer同時也在進行另一個項目，這坐實了EOS治理結構的失敗。我記得在2018年的時候有幾個人寫信給我說他們的EOS，吹得天花亂墜。我的反應則是把它說得一文不值，并建議他們立即出售。

回到哈耶克的話題，繁榮會導致蕭條（經濟周期理論）。1CO是廉價資金，它先創造了繁榮的局面，接下來就是蕭條了——那么多不良投資對加密經濟造成損害。

關于QTUM，我是在Patrick做1CO的前一年認識他的。當時我發現他是一個嚴肅而思考深入的人。我一直堅持認為大多數項目都會失敗，我將賭注押在那些思進取的人身上。Patrick和我還是朋友。他下定決心不斷鉆研，這是一個很重要的品質。我所遇到的人當中很少有真正想鉆研的。我對通證化的看法和其他人非常不同。

很快我會在紐約做一個關于通證化愿景的演講，并且規劃我的愿景。而智能合約將在這種通證經濟中發揮作用，但目前智能合同的作用不是很大。大家的共同錯誤在于混淆了該項目的效用，并將其與通證的價格聯系起來。它的價值應該鏈接到通證，而不是其效用。這可能是一個令人困惑的說法。希望讀者們能思考一下這個問題。

6、Vadim：除了比特幣，您的Uber和Airbnb早期投資者的身份也很出名，毫無疑問，您是一個非常成功的投資者。我想很多投資者都同意您對這個世界有獨特的見解，您抓住了時代的需要。

現在人工智能、區塊鏈、大數據、深度學習等越來越多的技術得到了飛速的發展，數字和機器驅動著許多行業和金融市場的未來。您認為在互聯網時代之后會出現什么？有什么（技術）會改變人們的生活方式嗎？您是否認為未來會屬于區塊鏈呢？

Jeffrey：我曾多次提到過，中心化和去中心化之間存在一個巨大的沖突。很多區塊鏈更多的是為了實現更大的中心化。但我本人擁護的是去中心化、不可變貨幣、不可變賬本、加密通信、數據主權，以及不再需要無信譽的第三方或公司內部經濟活動——這才是一場同行社會中的真正的信任革命。

7、Vadim: 去年9月，谷歌宣布他們取得了“量子霸權”，當時這一消息成了熱門。他們在量子計算的發展上達到了一個重要的里程碑——解決了一個傳統計算機根本無法解決的問題。您認為量子計算機會打擊到比特幣嗎？

Jeffrey：谷歌曾經表示其目標是“不作惡”。我認為他們不再這么說的原因是，如果他們這么說了，他們可能會因為欺詐而被起訴。我認為這句話更準確的說法是他們“只作惡”。

Eric Schmidt曾在一次采訪中表示他們會在踩到那條詭異的底線之前停住。哦，他們都已經越過這條界線，進入詭異的領域了。他們直接擦掉了這條底線。他們做的每件事都很詭異。

谷歌不會打敗比特幣！比特幣代表了世界上最強大的超級計算機。它還在變得越來越強大，越來越安全。因此，當技術為邪惡行徑而進化時，比特幣也在為那些致力于去中心化、遠離邪惡的谷歌的人而進化。我的錢留會在比特幣里。

8. Vadim: 我還有另一個問題，您曾經表達過這種觀點：“您認為華爾街的估值模式已經從貼現現金流（DCF）轉變為玩弄概念來獲得高估值，特斯拉就是一個典型的例子。而華爾街不喜歡比特幣只是因為他們不知道如何好好利用比特幣來營銷。”

但是我們可以看到很多機構和公司已經開始了他們的加密貨幣業務，如Bakket、摩根大通和臉書等等。您認為是什么原因導致越來越多的機構進入區塊鏈行業呢？這種變化是如何發生的？

Jeffrey：華爾街不喜歡比特幣，因為比特幣于華爾街正好相反，兩者在哲學上是對立的。華爾街控制資金，控制著所謂的“可信賴的第三方”，他們的披露和賬簿都有作假，他們想讓金錢貶值，讓其成為一種集中財富和權力的工具，他們豎起了無數的行業壁壘。但比特幣是自由的。華爾街是債務的奴隸，他們從事的是不誠實的金錢交易。而比特幣和黃金一樣，是實實在在的金錢。

9、Vadim: 非常感謝您的感人肺腑的演講。今天的最后一個問題，如果和中本聰見面的話，您會跟他說些什么呢？

Jeffrey: 我很高興自己知道比特幣，但我并不需要知道中本聰（是誰）。對我來說，比特幣的哲學是——中本聰（的身份）無關緊要。比特幣不言自明。這提醒我們（創造者的）身份被嚴重高估了，其屬性卻被低估了。屬性才是最重要的，身份理應是無關緊要的。

互動問答環節精彩回顧：

Q1  from Kevin Ren: 我有一個問題，比特幣發展了十年，你覺得它已經足夠去中心化了嗎？是市場還是莊家決定了幣價？

Jeffrey：我對比特幣的去中心化感到滿意，因為雙重消費和偽造比特幣的動機非常低，也有大量的價值和分配來阻止這個問題。

由于比特幣的治理結構是無政府主義的——現在沒有更好的詞來形容這種屬性，比特幣仍然是不可變的。而我滿意的是，任何一方都不太可能使其貶值或進行偽造。我希望錢包的數量能夠增長，隱私功能能夠得到改善。我認為是市場決定了價格。

Q2 from 呂超LV: “消滅你，與你無關”。在這個互聯網打劫的時代，打敗你的不一定是對手而是一個過路人。比如康師傅之于外賣，口香糖之于王者榮耀。請問，未來比特幣會被誰取代嗎？

Jeffrey：我喜歡比特幣的特性，貨幣政策。進化是自然會發生的。對每個人來說，挑戰在于他們需要像中本聰那樣思考，怎樣在不進入資本市場的情況下進行擴張。在最開始，作為初始設計的前提，就要真正做到對政府而言無需許可，還要杜絕脆弱性。

但一旦你開始向公眾籌集資金，就代表你需要獲得許可。所以，脆弱性也跟著來了。很多人沒有關注這一點。技術也許是無需許可的，但運營技術需要許可。

幾乎所有人都飽受這個設計屬性所害，我認為這是一個嚴重的缺陷。

Q3 from Jay Liang：您投資了其他加密貨幣嗎？您認為其他山寨幣的未來會如何？

Jeffrey：山寨幣就是脆弱的垃圾幣。實用型通證的設計就是為了籌集資金，但實用性本不應該被通證化、貨幣化，它應該成為一種技術，做它自己就好。

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