STE:弗里德曼對話史蒂文森：50年后什么會贏？數字世界、物理現實、還是殖民火星？

Lex Fridman | 麻省理工學院計算機科學家和人工智能研究員

Neal Stephenson | 元宇宙之父、《雪崩》作者

2021年11月中旬，麻省理工學院計算機科學家和人工智能研究員萊克斯·弗里德曼（Lex Fridman）對話元宇宙之父尼爾·史蒂文森（Neal Stephenson），二人首先討論了技術與人性，進而探討人工智能和增強現實、虛擬現實，以及探索宇宙的意義。

技術與人性

Lex Fridman：歷史是否在簡單地重復，又會以哪種方式重復？

Neal Stephenson：它經常重復自己。所以，我認為人類的本性其實就是這樣。因此，我們會更多地看到類似的行為模式一次又一次地出現。當有新事物發生時，它是一種例外而不是常規情況。

Lex Fridman：技術發揮了什么作用？是在壓制，還是在揭示人性？

Neal Stephenson：在過去，特別是在過去100年內，生活水平和預期壽命都獲得了驚人的提升。像抗生素、現代疫苗、電氣化、互聯網等，這些讓大多數人的生活和健康標準得到改善，讓人類壽命超過歷史平均水平。人類活得更長，且通常更健康。可我們仍然看到很多相同的行為模式，有些并不是很有吸引力（此處貶義，指一些不好的行為）。

Lex Fridman：得益于技術進化，人類采掘資源的限制越來越少。技術是否會釋放人類天性中更好的部分？這一進程中，會否改變我們在地球上的生活經驗？

Neal Stephenson：在過去的十幾年里，我一直持這種觀點，但人們會想辦法制造分裂和憤怒，比如二戰。

Lex Fridman：能否聊下你從二戰中汲取的教訓？

Neal Stephenson：我傾向于關注與那場戰爭相關的新奇技術，這可能不是你想談的內容。

Lex Fridman：有幾樣東西需要提及，首先，有戰爭的工具，這是一種技術，但也有像人性，善惡的東西。"

Neal Stephenson：是的。從戰爭中出現滅絕營一事，讓我們再也不能對人性抱有幻想了。大家必須吸取教訓，成為一個受教育的人。你必須知道，即使在一個所謂的文明社會中，人們也很容易成為怪物。所以這是肯定是最大的收獲。

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Lex Fridman：能舉個例子嗎？

Neal Stephenson：我可以給你舉出未來技術或當前技術的例子。當前技術如維基百科。它讓知識得以共享、編輯、傳播，這是非常成功的。它讓世界上的信息能在指尖訪問，人們得以獲取、探索所有的信息，包括真實跟虛假的消息。這將會塑造出更好的人。

未來技術如人工智能。AI是一個助手或者指南，就像你導師一樣。你當然可以用谷歌搜索想要的東西，但通過AI你可以發送指令讓它自己成長。注意，不是用一套算法鉗制發展方向，反而是把它當作助手，一個在求知旅途上的仆人。

是的，這聽起來像是一件容易的事情，但它實際上非常困難。就像我在《鉆石時代》一書中寫的那樣。我一直在觀察，人類嘗試從各種方向來解決這個問題。盡管我自己沒有做過，但我確實感覺到了實現這一目標的困難程度。

Lex Fridman：最終會像你說的那樣，被殖民到太陽系，然后被困于太陽系中？然后人們會說我們完蛋了，因為當太陽耗盡時，就沒有辦法去其它星系了。

Neal Stephenson：我認為走出太陽系將是一個困難的問題。

Lex Fridman：能詳細說明一下嗎？為什么會想到那種嚴肅的問題？為什么你認為走出太陽系很困難？

Neal Stephenson：這只是一個能量計算問題。你可以在任何時候慢慢地做，可一生中或多生中到達那里是需要大量能量的。當你走到一半時，你需要消耗等量的能量來減速，否則你就會被射死。這意味著需要攜帶大量的能量。還有一些想法，比如利用激光推進，把東西送到另一個星系。可它沒有辦法減速。

Lex Fridman：據我所知，沒有人談論過這部分...

Neal Stephenson：所以如果它發生了，那很好。它所需的能量是驚人的。還有其它一些問題，比如在隔離的情況下如何維持生態系統，如何防止人們發瘋。另外，就是光速行駛時撞到東西，會發生什么？

Lex Fridman：某種程度上，它是擴大人類壽命的組合，但也只是在好的、老式的、穩定的飛船上的社會。

Neal Stephenson：是的。現在我想這是唯一的辦法，它可以持續很長時間。他們可能會到達他們要去的地方，然后發現一個糟糕的太陽系。我們可以嘗試做一些先進的調查，但如果你到了那里，發現太陽系的所有行星都是垃圾行星，那么對于你剛剛進行的這一千年的航行來說，會有點兒大失所望了。對嗎？

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所以我們有一個相當狹窄的參數范圍，為了生存，我們需要在我們能處理的引力場幸存下來，所以對行星的大小以及溫度和大氣層等方面需要進行約束。當大家看到所有這些復雜的情況時，基本上在太陽系中用現有的材料來建造我們想要的環境，看起來就好得多了。很難提出經濟上的論據，比方說，進行這樣的旅行需要耗資多少。我喜歡廣域的一個原因是，那些試圖建造星際飛船去另一個太陽系的人是出于宗教原因。我認為這是你會這樣做的唯一原因，畢竟從經濟上來說，建造旋轉的圓柱形太空棲息地并使其完美更有意義。

Lex Fridman：所有的事情不都是出于宗教原因嗎？比如，我們為什么要探索，為什么要去月球？

Neal Stephenson：我認識一個參加過阿波羅計劃的老兵，他曾經說過，阿波羅登月是某種意識取得的最偉大成就。

Lex Fridman：這是在爭奪意義，且這個意義并沒有被找到。在數學中很難找到意義。在音樂和宗教中也是如此。

Neal Stephenson：不管是什么藝術，有些人做了，可這些可能還不夠多。

Lex Fridman：他們是在數學中找到意義的人。他們通常會在字里行間找到意義，但不是在實際生活中。從成本角度來看，你是否真的看到了一個可能的未來，我們正在建造這種世代的飛船？如果我們每年發射一艘，就像行軍螞蟻一樣，可以走到銀河系。

Neal Stephenson：我并不反對它。只是，像我說的那樣，它得有動力去做。它必須來自某種精神或非物質的計算。

Lex Fridman：從商業模式的角度來看。你不認為有商業模式。對嗎？

Neal Stephenson：沒有，不可能。

Lex Fridman：關于埃隆·馬斯克的問題，甚至比杰夫·貝佐斯更多。馬斯克對這個項目有一種非常雄心勃勃的愿景，你對殖民火星這個項目怎么看？你怎么看對實現不可能事情充滿著野心的人，很多人都會說這是不可能的事？

Neal Stephenson：我認為殖民火星是一種目標，它很容易表述，口口相傳。這是一種能夠激勵人們參與的方式，相較之下其它項目可能不會。從這個角度來說，馬斯克的選擇很好。我有一些技術問題，在火星表面有一個高氯酸鹽的問題。這將是一個大麻煩。還有輻射問題。這些都是已知的。

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Lex Fridman：關于商業問題？你認為去太陽系以外的地方最好是出于宗教原因。那火星殖民呢？你能把它變成一個商業建議嗎？

Neal Stephenson：很難想象在火星上有什么資源可以便宜地運回這里，再與其它東西競爭。我們可以從這里的地里挖出來，或者在這里種植。所以我不知道是否有一個商業計劃。嚴格地說，我們要去那里，看看會發生什么。有很多人對殖民化火星感到興奮，他們愿意全力以赴，即使背后沒有一個商業計劃。所以我認為這是一個很好的選擇。

Lex Fridman：馬斯克是那種憑借熱愛探索未知事物，繼續前進的人。

Neal Stephenson：你也看到了，馬斯克對飛行的反應。對他來說，這次旅行是非常值得的，只是為了這些無形的原因。他顯然愿意解決大型的、雄心勃勃的項目，而不需要進行大量的靈魂搜索或試圖做出決定，對嗎？這就像在城市下面挖隧道一樣。

Lex Fridman：你認為在數字空間有很多事情要做嗎？這就是我們提到的維基百科和知識，你不認為在數字空間的創新方面可以有很多發展嗎？

Neal Stephenson：是的，我希望看到這一點。我認為在過去的幾代人中，很多腦力勞動者都去了數字空間。以前，大家可能會建造火箭或其他種類，現在他們反而進入計算機科學領域。很好，我們現在在社交媒體的工作方式上有結構性的問題，且相當嚴重。我當然希望，從現在起的10年內，我們不會完全處于今天的狀態。

Lex Fridman：人們對某些技術有點太害怕了。人工智能就是一個。他們害怕的事情并不是可能會發生的負面事情，而是不可能準確預測意外的、負面的后果。但同樣有趣的是AI和社交媒體。由于某些原因，在談論社交媒體的所有負面影響的同時，我們忘記了在全世界范圍內聯系是多么令人難以置信。我們所有人內心都有一種深深的孤獨感，我們渴望聯系。社交媒體在某種程度上揭示了人性的基本面。你已經考慮了虛擬現實，混合現實。你認為虛擬現實或混合現實的擴散有哪些有趣的軌跡？

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Neal Stephenson：我在magic leap擔任首席未來學家有五年時間。我在西雅圖有一個小團隊在做內容研發工作，試圖為AR制作內容。制作一個可以運行一切的AR系統。這是非常吸引人的，需要實時地運行。但僅僅這一點就是一個很大的問題。

Lex Fridman：首先，虛擬現實是創造幾乎完全迥異于現實世界的虛擬世界。增強現實就是把現實世界的東西放在上面。這意味著在實時情況下，設備需要能夠感知，準確地檢測關于那個世界的一切，足以能夠重建它。因此，你可以把東西放在上面，并實時做到這一點，可能不僅僅是實時，而是為人類的感知系統創造一種愉快的體驗。

Neal Stephenson：這只是系統必須要做的事情之一。它也在跟蹤你的眼睛，所以它知道你在看什么。它正在執行所有這些功能，而且它必須在不燒毀CPU或不合理地快速耗盡電池的情況下繼續這樣做。你想添加的任何內容都必須在此基礎上進行。它必須以足夠低的延遲、高精度渲染讓它看起來真實，而且你不會感到暈眩惡心。

Lex Fridman：就像你說的內容問題，這是個寬廣的空間。某種超級引人入勝的體驗并不能減輕一些對工程完美性的需求嗎？

Neal Stephenson：在新西蘭惠靈頓有一個偉大的團隊，他們制作了一款叫 《入侵者 》的游戲，激發AR游戲潛力。我們做了一個應用程序《山羊寶寶》。這款游戲最終作為一個聾啞兒童的樣本應用程序，后續它會升級成一個完整的面向消費者的應用程序。這是一種環境，它不是一個你會坐在那里玩的東西，就像一個視頻，它是生活的一部分。

Lex Fridman：是的，只是換成《山羊寶寶》了，那你我養狗養貓的目的是什么？這種環境，它們并沒有真正幫助你做什么，但它豐富了你的生活。所以，展望50年后的今天，什么會贏？虛擬現實，增強現實，還是物理現實？

Neal Stephenson：我一直是AR的粉絲，這是個簡單的答案。如果你戴著AR設備，在你頭上放上輔助設備，它就變成了VR設備。如果你把真正存在的東西屏蔽掉，那么你看到的就是VR。

Lex Fridman：但你是在一種類似于物理現實的東西中進行操作的，但用VR你可以進入幻想世界。

Neal Stephenson：所以在那些幻想的世界里，仍然存在著暈眩的問題。如果你的身體體驗到加速度，你的內部與你的眼睛認為的不一樣，那么你就犯惡心，這是VR設計師必須學會處理的一個限制因素。

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Lex Fridman：那么你認為是否有可能在未來，我們大部分時間都生活在虛擬現實世界中，就像它會變得越來越脫離物理現實？

Neal Stephenson：娛樂的話，也許對某些應用是。我們必須加以區分，我個人會覺得有趣的東西和可能贏得市場的東西會不一樣。也許很多人想花大量時間在VR上，但我個人更感興趣的是增強我對物理世界的體驗，因為物理世界是非常酷的。

人工智能需要跟人類共情

Lex Fridman：我問你一些關于人工智能的問題。在未來的幾十年里，人工智能在社會中可能會有一些有趣的軌跡？你考慮過這種東西嗎？

Neal Stephenson：我不太思考這個問題，因為這是一個很深入的話題。而且我不認為自己對這個問題有多了解。AI似乎是一個被應用于很多不同事物的術語。我想我傾向于從細微的、自下而上的角度來思考問題，而不是從大局出發，自上而下。

Lex Fridman：我們可以談一談特別成功的AI系統，一個是語言模型與GPT3。這意味他們可以通過閱讀由人類創造的大量內容來學習。閱讀互聯網并從中能夠將文本生成各種東西。他們有可能擁有足夠強大的神經網絡，能夠在閱讀人類語言的基礎上與人類進行對話。目前波士頓動力機器人和大多數四足機器人，大多數機器人是非常愚蠢的。

Neal Stephenson：我認為人們在機器人領域沒有充分探索的是人類與機器人的互動，也就是機器人給人類帶來的感受。我認為在不久的將來，這將對社會產生非常重大的影響。人們經常認為，AI需要超級智能才能產生影響。我認為它需要當社會超級退化時，才能產生影響，而且越來越多的情況正在發生。即使他們是愚蠢的。

Lex Fridman：當我們遇到人類時，我們會講述關于這些物體的故事，它們可能是智能的，也可能是生物的，它們可以幾乎接近無生命的物體。機器人選擇向這一點靠攏，它創造了一個有趣的世界。在那里有這種反饋循環。特別是當它被體現出來時，把一面鏡子放在我們自己身上。就像其他人類是親密的朋友，是關于我們自己的老師。我們互相教導，通過這個過程，我們的關系越來越密切。未來，我們會探索深層、有意義的方向，這是我看到的機器人和人工智能系統的機會。

Neal Stephenson：我認為機器人有價值的應用就是什么都不做，它只是坐在那里。如果你聽到關門聲，你可能會轉身去看是什么。如果機器人同時轉身去看那扇門。這表示你們的認知相同。

Lex Fridman：但是，在聽到關門的時候，你們都聽到了同樣的聲音，而別人卻沒有，我的意思是你們有深度的人際關系，或者現在你們達成了類似的反應，不需要明確地交流。我們可以從一個明確聽從關門聲的機器人開始。

Neal Stephenson：我可以想到的一個例子是我上大學的時候，我們坐在食堂里，一群人一起吃晚飯。我們剛剛認識，有人可能會說一句有趣的話，或者發生一些事情。然后你可能在那一刻與桌子另一端你不認識的人進行眼神交流。在那一刻，你會意識到這個人正在做出反應。這個人聽到了我聽到的東西。他們的反應和我的反應一樣。其他人似乎都不明白這個笑話，也不明白剛剛發生了什么。但下面隨機的陌生人，我和他有了這種聯系，然后你就在此基礎上發展。下次再發生什么事時，你會自動看向你的新朋友。你自動看向你的新朋友，他們也回過頭來看你。你們是在同一個頻道上的。

加密貨幣烏托邦

Lex Fridman：在1999年出版《密碼寶典》，在1990年代末，他們基本上構建了加密貨幣。你是如何看待這個布局的，在加密貨幣中看到了什么？它是如何以不同于你想象的方式展開的？技術本身變成了人類的一面，黑客、金融人士、有權勢的人和無權勢的人。

Neal Stephenson：加密貨幣是區塊鏈之前。我所看到的像伯克利海灣地區的密碼朋克人的反應。在奧斯汀也有一些地方作為一個分支。他們很多想法是基于地球上有一個沒有政府干預的物理區域。你不能通過純粹的數學手段在網絡上實現這種自由，你實際上必須在某個地方有一個房間，里面有服務器，政府不能干預。圍繞著這種觀點，人們努力想出了這種做法可能可行的管轄范圍。

有一段時間，人們對安圭拉有很大的興趣，這是一個加勒比海的島嶼，有一些不尋常的管轄屬性。還有海陸，那是北海的一個平臺。有很多人努力去尋找這些被認為是安全的物理位置，但隨著區塊鏈出現，這一切都會消失。這在很多方面改變了現狀。舊的系統在工作中更有趣，因為它給你一個黑客四處徘徊、四處建立服務器室的世界。

Lex Fridman：有幾個服務器中心，不是一個集中的服務器中心嗎？

Neal Stephenson：新的問題是需要做大量的計算，并保持你的GDP不被燒壞。人們在冰島或在海底的運輸集裝箱或其他地方建造東西。所以我們現在所處的階段，已經超越了最初的階段。我們會建立這個系統，然后我們會以某種方式賺錢，但中間的步驟被遺漏了。我認為我們現在已經進入了那個階段，在那里比特幣區塊鏈存在，人們知道它是如何工作的。比特幣和其他加密貨幣存在，人們正在使用它們。

Lex Fridman：你對這一切走向有感覺嗎？比如說，是否有可能這套技術不僅僅是針對金融，而是權力分散化?

Neal Stephenson：這是大問題，我有一點憤世嫉俗的想法，一旦它變得足夠重要，現有的銀行和掌權者就會控制它。在我認為在技術領域，錢本身是一個不太有趣的事情。在我看來，加密的、可執行的合同和建立在這些基礎上的組織，似乎有更多的變化潛力。但這只是因為我們已經有了錢。雖然這是一個古老的系統，但它已經在很大程度上被信用卡公司數字化了。

Lex Fridman：就像連接到小合同連接數據一樣，讓它更正式、更結構化。數據的整合、各種數據，關于世界上的東西，他們可以在人與人之間制定以數據為基礎的合同。你可以根據實際數據和對數據的看法來達成協議。如果你能把話語權分配正規化，那就是一種有趣的抵抗。狗狗幣會接管世界嗎？

Neal Stephenson：我沒有那么多關注不同的貨幣。我聽說過這些錢幣，而且我也在關注它的故事。

Lex Fridman：那么狗狗幣有趣之處在于智能合約，并抵制銀行和所有這些類型的東西。狗狗幣更多地在手段和幽默的空間里運作。它向世界提出了這樣一個問題：手段、幽默是否會在未來走得更遠?比一些無聊、老舊、的技術更遠?我們是否會在有趣的空間里玩?就像一旦我們建立了一個基地，舒適和穩定，就像一個強大的系統，每個人都有住所，每個人都有食物，基本的需求得到滿足。我將在有趣的空間里去操作。

Neal Stephenson：好的東西很快就會變成流行起來。

Lex Fridman：就像比特幣代表的是金融，嚴肅的金融工具；而狗狗幣代表的是樂趣。觀察這場戰斗是很有趣的，在互聯網上看看哪個贏。因為樂趣似乎在互聯網上占主導地位。當你看100年后，這是否是互聯網向前發展的一個基本屬性，或者這只是互聯網誕生時的暫時現象。它只是在幾十年內是真的，直到階段性消失。而理性人接手后，又變得嚴肅起來。

Neal Stephenson：我認為理性人最初接管了，后來被人們濫用了。我認為這幾乎是不可阻擋的。

我們在宇宙中是獨一無二的

Lex Fridman：集體智慧似乎是智人的主要特征之一，即在我們的頭腦中分享想法和保持想法的能力。而講故事是其中最基本的方面。也許連語言本身也是更基本的。因為講故事需要語言，也許它們是一起進化的。

Neal Stephenson：也許他們可以進化。所以我覺得有時候在文學界，似乎有很多地方會被認為是不好的，或被剝削。我喜歡那些生動有趣、令人興奮的閱讀。一旦你有了一個好的故事線，人們會喜歡閱讀，那么你就可以在這個故事的框架內自由地做你想做的事情。

任何講故事的關鍵是讓讀者暫停他們的懷疑。各種各樣的觸發因素和小故事可以打破這一點。一旦它被打破，就很難再找回來。很多時候，這就是結局。有人就會合上書，不再打開來。

Lex Fridman：既然你在你的作品中思考了一些大的、荒謬的問題，那么這整個事情的意義是什么呢？生命的意義是什么？

Neal Stephenson：就我所知，我們在宇宙中是獨一無二的。沒有證據表明宇宙中還有其他東西比我們的大腦還復雜。我們似乎很特別。我喜歡David deutsch的原因之一，特別是他的書，《無限的開始》，是他談到了解釋的力量。事實上，大多數文明都是靜態的，他們有一套以某種方式達成的教條，他們只是把這些教條從一代傳到另一代，沒有任何變化。但是，當人們有了科學方法或啟蒙或者說是不同的思考方式 ，它就發生了巨大的變化。

Lex Fridman：這種驅動力仍然是為了了解自己而創造的宇宙。我們被創造的方式的一個有趣的、奇特的。我們似乎是有意識的生命，相當獨特，會陷入愛河，發起戰爭等。所以它不只是關于個人的，就像一場大家都參與的音樂會一樣。

本文源自Lex Fridman和Neal Stephenson先生的分享，由“啟元社”綜合整理，文章與圖片等資料歸版權所有人。

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