WEB:對話 Web3 創業者郭宇與 Sota Watanabe

作者：夏目英男 East Ventures / 李路成 Z Venture Capital

本次采訪由 Astar Network 的早期投資人 East Ventures 的夏目英男負責采訪及主持，Z Venture Capital的李路成擔任翻譯。

圖片：新潮社 Foresight

“我堅信，Web3時代的到來將促進日本經濟的增長。”這是日本首相岸田文雄在5月26日的眾議院會議中發表的一場關于日本經濟成長戰略的演講。

“Web3”可能是全球當下最火的新晉熱詞，它指代的是不依托特定的互聯網服務、平臺或公司的服務。承載著去中心化思想的Web3正抓著時代的紅利，勢不可擋地要將GAFAM平臺劃時代的霸主地位徹底顛覆。而美國、新加坡、英國、葡萄牙和迪拜等國家也都相繼發布了和加密資產相關的法律，無一不在推動一個呼之欲出的新時代。

進入2022年之后，日本相比于世界其他國家以一種后發先至的態勢推出了一系列與Web3有關的國家戰略。序文中所提到的岸田首相的發言和自民黨數字社會推進總部推行的?"數字日本2022 "，也表示Web3在日本的趨勢已勢不可擋。 不過，稅收問題和對加密資產交易所許可證的管控導致人才流向日本以外法規更加友好的國家，成為了目前亟待解決的課題。

與此同時，曾被稱為虛擬貨幣大國的中國，也在2017年認定運營區塊鏈業務的公司以代幣發行（ICO）籌集資金是非法行為，并向個人和企業發出禁令。此后，雖然區塊鏈技術本身得到了政府的肯定，但挖礦和虛擬貨幣的交易已被禁止，與日本同樣出現了區塊鏈人才外流的現象。

在此次對話中，我們采訪了中日兩國的頂尖Web3創業者。一位是年僅26歲、日本Web3標準的制定者、日本公鏈Astar Network（$ASTR）的創始人Sota Watanabe；另一位是在28歲時，從全球最大的獨角獸公司字節跳動宣布FIRE（Financial Independence, Retire Early=財務自由）并在Web3領域中探索的郭宇。他們選擇在規則下戴著鐐銬起舞，努力探索Web3的最前沿。我們采訪了他們對Web3的未來和日本區塊鏈行業未來潛力的看法。

知情人士：阿里達摩院正在研發類ChatGPT的對話機器人:金色財經報道，據阿里巴巴一名資深技術專家爆料，阿里達摩院正在研發類ChatGPT的對話機器人，目前已開放給公司內員工測試。從曝光截圖來看，阿里巴巴可能將AI大模型技術與釘釘生產力工具深度結合。（21財經）[2023/2/8 11:55:21]

夏目：可否先分享一下二位進入web3行業的契機？

郭：可能大家會感到很意外，但其實我半年前，也就是2021年11月才剛剛開始接觸Web3。當時，我正和北京的一個朋友聊著，他無意中說到他把自己的大部分資產轉移到了DeFi（去中心化金融）。當時對這些新鮮的概念產生了極大興趣的我，在當下就向他請教了許多DeFi的知識，在他向我介紹了各種項目后，我對Web3有了個基礎的概念，于是乎開始自己研究NFT（非同質化代幣）和DAO（去中心化組織）等其他有意思的新詞。 在我不斷有了深入的理解之后，我花了幾個月的時間更深入地思考Web3本質上可能給世界帶來什么樣的變化和意義。隨后我就在“Mirror”（筆者注：去中心化的博客平臺）寫了一篇名為?"關于Web3：我在兩年的FIRE中錯過的最新技術趨勢"總結了我的思考。

夏目：這確實很讓人意外。因為你在中國的Web3社區已經相當有知名度，沒想到只接觸了半年時間。

郭：是的。在花了半年深入研究了Web3之后，我在今年3月自己同時啟動了Checks Finance和CodeforDAO兩個項目。在我Mirror上開始執筆那篇文章后，我花了大約一個月左右時間做了項目概念構思。與此同時我發現美聯儲（FRB）決定在今年年初加息，令我也在思考，什么樣的項目能在這個熊市周期中存活下來，并在市場恢復時開花結果。所以最后我把認為最能穿越周期的Checks Finance和CodeforDAO作為我的創業方向。這種興奮感使得我即使在我已經“退休”之后又重回第一線，再次點燃了我作為一個開發者的激情。

Sota：我第一次出國是在大一的時候去的印度。在那里我第一次切身感受到貧困和環境問題的嚴重性，而萌發了解決這些問題的愿望。于是，我開始尋找可以解決社會問題的技術，在尋找的過程中我和區塊鏈就不期而遇了。了解到區塊鏈之后我加入了美國硅谷的一家區塊鏈技術公司開始深入研究。在那里的工作讓我感受到，人們并不僅僅關心自己國家內部的問題，而同時也關注了自己能為除了自己的國家以外提供什么樣的價值。所以我深受鼓舞，決定開始自己創業。回到了日本之后，我在東京大學成為了區塊鏈研究員，并與東京大學認識的朋友一同著手開發公鏈項目。

Coinbase：我們配合了SEC對司法部指控的不法行為的調查，但SEC沒有與我們進行對話:金色財經報道，Coinbase首席法務官 Paul Grewal在其官網上回應美國SEC對Coinbase的指控，Paul Grewal表示，在SEC指控的九種資產中，有七種是在Coinbase的平臺上列出的。這些資產中沒有一個是證券。Coinbase有一套嚴格的流程，在將每一種數字資產在我們的交易所上市之前，都會對其進行分析和審查，SEC自己也審查過這一流程。這個過程包括分析該資產是否可以被認為是一種證券，同時也考慮到該資產的監管合規和信息安全方面。明確地說，我們審查的大多數資產最終都沒有在Coinbase上市。

我們配合了美國證券交易委員會對司法部今天指控的不法行為的調查，但SEC沒有就我們平臺上的七種資產與我們進行對話，而是直接跳到了訴訟上。美國證券交易委員會的指控使人們注意到一個重要問題：美國沒有一個明確或可行的數字資產證券監管框架。而美國證券交易委員會不是以包容和透明的方式制定量身定做的規則，而是依靠這些類型的一次性執法行動，試圖將所有的數字資產納入其管轄范圍，甚至那些不是證券的資產。[2022/7/23 2:32:49]

夏目：當時你開始創業的時候其實是一個加密貨幣的熊市，蟄伏了一個周期后才有了變化，我相信這對于你來說當時也并不容易。所以從你的經驗來看雖然當前的環境依舊不樂觀，但想了解一下在這種情況下，即將要在 Web3領域創業的的創業者應該采取什么樣的對策，并選擇在哪創業。

Sota：Web3與Web2有很大不同，它不受地理環境的限制。只要你能聯網，無論你在北極或南極都可以參與Web3的工作。同時，由于Web3是一個嶄新的領域，有許多國家的法規尚不明確，但以后有可能會出臺嚴格的規制導致創業者蒙受損失。所以相比地理位置，去到有Web3明確法規的國家是很重要的。目前為止，日本在法規上仍有很多不清晰的地方，更何況稅收制度導致的稅點非常高，所以會有越來越多的日本創業者正在向新加坡、迪拜和瑞士等國家轉移。

不過，如同郭宇選擇從中國來到日本一樣，我認為日本是一個擁有優越的旅游資源和生活環境的國家，雖然日本在Web3相關問題上仍然采取偏重的法規，但如果日本開始積極改善法律和稅收制度，我相信曾經抱憾放棄日本的創業人才終究會回到日本，到那個時候日本將會開啟Web3的第一個春天。

火幣尖峰對話Sili：ETH2.0為行業帶來了更多應用場景的可能預期:6月24日下午，在由火幣主辦的火幣尖峰對話“Waiting For ETH2.0”系列AMA活動中，火幣礦池與dForce創始人楊民道、Infstones Head of Bussiness Sili、Stafi&Wetez創始人卡咩、真本聰聯合創始人索老頭就“乘風破浪的以太坊DeFi ”展開主題討論，深度解讀ETH2.0將給行業帶來的重大影響。

Infstones Head of Bussiness Sili認為，過去幾年區塊鏈的發展賦予了DeFi更高的成熟度和一定的多元化，同時也讓參與DeFi難度顯著降低，這意味著市場規模的進一步擴大。他同時強調，ETH 2.0相比較目前的ETH更具性能優勢，這使得上線一些傳統金融領域產品成為可能，為行業帶來了更多應用場景的預期。[2020/6/24]

郭：正如Sota所說，對從事Web3加密貨幣行業的創業者來說法律和稅收制度的狀況是最重要的一點。我從一個在英國從事風險投資的朋友那里聽說，許多基于Web3的初創公司現在正把他們的公司轉移到迪拜、葡萄牙和東歐。而這些國家有一個共同點即他們有穩定的政策，對加密貨幣行業非常友好并積極吸引資本和人才。與此相對的，中國目前對Web3的政策依然不明晰，以至于很多人才離開。

夏目：具體是怎么樣的遷移方法呢？這些中國創業者是否不僅將其總部，而且還將其開發團隊遷往海外？

郭：并不如此。在我前面提到的一些國家，在Web2領域，即所謂的傳統互聯網行業，人才的密度并不像北京和硅谷等城市所在的國家那樣高。而從常識角度來說，開發總部本身應該是在人才高度集中的城市。所以從長遠來看，中國的Web3創業公司會更傾向于把總部搬到立法更完善的國家，而開發團隊保留在中國，并使用我們中國創業者所熟知的VIE架構。我身邊就有一個例子，他們的開發團隊在上海，總部在新加坡。

（作者注："VIE計劃"。VIE是指可變利益實體，即在開曼群島或維爾京群島等避稅國設立公司，設立為了籌集資金和上市的主體，而外國投資者在中國設立外商獨資企業（WFOE）。該計劃涉及在維爾京群島這樣的避稅管轄區設立一家外商獨資企業（WFOE），外國投資者在中國設立一家主要是出資和上市的公司，實際控制一家中國國內商業公司，然后抽走利潤。這種架構常被用于從事互聯網業務的中國公司接受外國投資，并在美國和其他國家的海外上市。）

Coinbase CEO建議躲避主流媒體 在社交媒體上與觀眾對話:Coinbase首席執行官Brian Armstrong表示，公司領導人越來越傾向于避開主流媒體記者，直接在非中介的社交媒體平臺上與觀眾對話。Brian Armstrong在推特上發文稱：“我們的客戶是在YouTube/播客/社交媒體上，而不是在閱讀主流媒體。”他還表示，在當前的媒體環境下，企業現在“能夠控制自己的發行渠道”。他還補充說：“那里有高素質的新聞工作者，新聞業在社會中起著重要作用。” 然而，Brian Armstrong認為，最好的策略是與3至5名“受尊敬的傳統記者”建立關系，然后把大部分時間花在現代頻道上。（Cointelegraph）[2020/5/22]

郭：而關于日本，乍一看，人們往往有這樣的印象：日本不是一個移民國家，移民政策一定很嚴格。但事實上，它是一個對外國人才有著非常友好政策的國家。例如，在高度人才簽證方面，許多（參Web3開發的）中國人可以以高度人才簽證的形式較輕松地進入日本。然而，由于缺乏對這些政策的宣傳，不僅是中國的開發者，甚至是西方國家的開發者也不知道這些政策，所以導致了許多Web3創業者將日本排除在他們的計劃之外。

從商業的角度來看我認為，日本是一個文化和商業良好共存的地方。一個文化和商業共存的市場是由創造者驅動的，這種大量創造者存在的市場是與強調私人所有權的Web3非常匹配的。只要能夠解決稅收制度和開發人才密度低的短板，日本萌芽中的Web3市場有一天會比任何其他國家都要大。

夏目：根據郭宇的回答，我想請問Sota，從全球角度來看，日本在Web3市場的定位是什么？ 同時在你看來日本的優勢是什么？

Sota：從全球范圍看，我認為日本最近一直在以驚人的速度追趕。例如，在政府方面，岸田首相和自民黨的其他成員，尤其是黨內的是年輕人，一直在釋放對Web3積極的信號。一個政黨在Web3上如此努力并進行推廣，在全球范圍內都是罕見的。另外，自民黨青年局最近也發行了NFT和Token，這些積極的實驗帶來了很多正面效果。另一方面，原生的Web3服務是需要有代幣系統的，而由于法規的限制，今天在日本發行代幣仍然非常困難。例如像我們（Astar Network），在目前的稅收制度下，幾乎不可能創建Layer1的區塊鏈或DeFi。所以目前較可行的領域就是NFT。

歐洲央行（ECB）開展第三次青年對話，主題涉及數字貨幣:歐洲央行（ECB）官網公告，德拉吉(歐洲央行行長)將在Twitter和Facebook上展開第三次青年對話，數字貨幣和區塊鏈列為主題之一。如果你在16歲-35歲之間，對該話題感興趣，可于1月23日12：00之前回復歐洲央行的twitter或Facebook相關鏈接即可提問。德拉吉將在下月視頻中統一回答。[2018/1/20]

夏目：所以目前，NFT是不是在你看來是日本唯一一個可以和其他地區一爭高下的方向？

Sota: 是的。在日本有很多與內容有關的IP（知識產權），這些IP可以轉換成顯而易見的機會。但可惜的是，日本人英語溝通的能力一定程度左右了全球化運營的能力，限制了他們向海外發展的速度。誠然除了NFT可以說有些希望之外，我認為日本的孤島效應還是在呈發展態勢，即很多日本的項目還是只在自己的小圈子里玩耍。

但是這是一個雞生蛋蛋生雞的問題，如果像我們這樣的項目沒有在全球獲得亮眼的成果，政策就不會改變。如果政策不改變，就不會有更多良性的結果，好似一個打不開的結。所以作為創業者我們需要盡可能地去做出在世界范圍內的成就，以成果對稅收制度和國家政策提供各種反饋和影響，然后推進行業的進步。

郭：年初以來，我也一直在關注自民黨推動的Web3國家戰略，戰略里提出了許多非常積極的舉措，如DAO的法人化，放寬海外人才的簽證要求，修改資金結算法，以及改進稅收制度等等。然而，這些舉措只是框架的修訂，到細節的完全敲定仍然將至少需要6個月的周期。另一方面，我也認為Sota對NFT的看法是正確的。

事實上，在中國由于法規的原因要做涉及代幣的產品幾乎是不可能的，所以在這種情況下中國的創業者也同樣會優先考慮NFT。當然，中國的初創企業通常比較靈活一些，會在立法尚未明確的情況下開始嘗試各種方案，所以我之前提到的VIE計劃將是中國Web3創業者的首選方案。

而我想談的最后一件事是日本的潛力。由于語言障礙形成的天然護城河，日本市場本身就是一個外國創業者難以進入的市場。曾經很多中國產品都試圖過進入日本市場，但唯一成功的是TikTok，其原因是它視頻平臺的屬性讓它克服了語言障礙，各國的人都可以簡單地理解服務。但在即將到來的世界各地的Web3革命中，如果來自日本的初創企業能夠吸引外國開發人才，發揮本國內容產業優勢先在日本市場斬獲份額并最終向全球擴展，我認為我們可以看到能夠在全球范圍內都很有競爭力的日本初創企業。

Sota：非常同意。我認為我們每個人都有自己的角色，所以我沒有資格在政府政策問題上指手畫腳，最好的選擇是把這個問題留給家們。而我作為一個創業者最需要做的是提高年輕人的眼界。像在中國，字節跳動這樣的世界頂級獨角獸公司的誕生，自然而然地鼓動了同代的創業者的創業精神，拔高了大家的視野。但很可惜在日本的Web3領域這樣的例子還少之又少，至完成愿景我們在日本還任重道遠。所以我們的使命是把Astar Network打造成一流的Layer1 Protocol，迫切希望它能成為年輕人們的一個好的模版，鼓勵更多的人進入這個領域。

郭：是的，Web3是一個非常特殊的領域，其發展和趨勢幾乎在同一時間在全球范圍內開始。從這個意義上說Web3有很強的漣漪效應，Sota所做的事情能影響到一個大的文化圈，即不僅是日本國內的日本人，還是分散在世界各地的日本人，他們都有可能被Astar的成就所影響。這對將來更多的可能要加入Web3的日本人是極為有意義的。

夏目：兩位的觀點都非常的有意思。到目前為止的問題都是從宏觀角度出發的，但我想換個角度，請二位從創業者的角度談談，特別是Sota，你在美國和中國都見過很多頂級的投資人，那么Web3和Web2的投資人有什么不同，以及作為一個創業者在籌集資金時應該采取什么策略呢。

Sota：我個人從Web2投資人那里融資兩次，從Web3投資人那里融資兩次，我大致談一下兩類投資人的異同點。首先，Web3投資者默認是觀察全球項目的，所以我和中國的Web3投資者溝通時發現他們幾乎從不看只在日本市場上流通的項目。這樣的判斷標準都可以歸結為，Web3目前最為關心一個項目能在全球范圍內做到多大。此外，Web2和Web3在融資邏輯層面有根本的不同，例如是投資股權還是代幣，代幣的分配和涉及的鎖定等等問題，因此直接將Web2投資決策方法直接導入在Web3的投資往往是行不通的。個人看來，在Web2的投資里，市場份額決定銷售額，銷售額決定市值，與此相對的Web3的服務里，分散性才是真正的價值，所以創建社區驅動的服務，以社區驅動價值總量去完成價值衡量非常重要。從這個意義上說，兩者的價值來源完全相反，創業者們在融資的時候也要謹慎斟酌自己的項目估值邏輯。

郭：我也是同樣的看法。我在北京有聯系的Web2投資人都是投資TMT領域的，多次溝通后我感覺他們還處于Web3投資的觀望期。他們仍使用傳統的Web2估值模型來評估Web3初創企業，但其實Layer1協議、DeFi或NFT等，并不能單純用DAU（日活躍用戶）等關鍵估值指標去評價。以DeFi為例，通常我們會看的指標有如TVL（鎖定的總價值，托管的資產數額）等。而Web3的投資人對Web3產品有更好的了解，能夠進行代幣投資。不過與此同時他們往往專注于短期收益，更容易受市場趨勢的影響。

Sota：是的，畢竟在Web3中沒有像Web2那樣多的既定的估值模型案例，所以在Web3中對于價值來源的建模方面存在著很多的機會（對創業者而言），如我們可以自己定義我們的項目最重要的指標是什么，如TVL、社區活躍用戶、月度活躍錢包等。如果創業者能在和還沒有明確方法論的投資人聊自己的項目時給出獨有的評判標準并將邏輯解釋清晰，這會對創業者非常加分。

郭：沒錯，我覺得這也和目前Web3項目容易融資的原因有直接關系，因為現在還在進行一級市場投資的投資者沒有建立具體的評價指標，假如創業者在融資時能在講好自己的故事的同時又可以給到一些定量的佐證，這能大幅提升項目本身的說服力。

不過即使在準備了萬全的融資邏輯之后也會有不順利的時候，作為創業者獲得融資的最佳方法仍需要大家探索。所以Web3仍在早期未可知的階段，值得研究和學習的東西是如此之多才讓它顯得十分令人著迷。當Web3產品跨越大眾普及的鴻溝擁有數億用戶時，它的估值邏輯將與現在完全不同而更為成熟，目前的階段是必要的探索未知的過程。這段旅程它不僅要照亮未來的Web3風險投資人，還要照亮投資TMT的Web2風險投資人前方的路。

Sota：我覺得從現在開始可能會出現相當多的失敗案例，但沒有失敗就沒有成功。政府和創業者都應該看到積極的一面。尤其是在這樣的熊市中保持積極樂觀尤其的重要。

夏目：所以關于目前的熊市二位是怎么看呢？

Sota：關于這次加密貨幣的熊市，我個人認為它將持續很長一段時間。過去也曾發生過無數次導致熊市的事件，例如，中國出臺加密貨幣法規等等，但它們大多是單次且短期的。然而，這一次將由宏觀經濟驅動的熊市會相對的更長。并不是說因此我對此就悲觀了，而相反地其實我對未來相當樂觀。

最近，硅谷著名風險投資a16z評論說，目前的加密貨幣沖擊可能是和曾經的互聯網泡沫（dotcom bubble）有很多相似的地方。在熊市中退出逃離的理由是無窮無盡的，失去動力，現金耗盡之類種種。然而，提前退出網絡泡沫的創業者們最終錯過了人類歷史上最具創新性的十年。a16z如是說：“如果Web3成為了下一個主流，很有可能會像上一代互聯網一樣出現移動互聯網等各種各樣的發明，由此可以聯想我們其實正處于加密貨幣黃金時代的入口。”我同意他們所說的，展望未來十年創新會一個接一個地誕生，未來無限可期，即使現在這個時間點進入Web3領域仍然有無窮無盡機會。

郭：我個人認為，正如Sota所提到的加密貨幣行業的寒冬是由于宏觀經濟的原因所導致的。包括美國納斯達克在內的股指正處于十年來最大的下跌周期，這在以前是幾乎不可能的。它背后的原因是由于美聯儲（Federal Reserve）提高利率，全球供應鏈問題等和Web3不是特別相關的問題導致的。這輪熊市已經導致了原本存在運營問題的項目的崩潰，如Luna UST。不過這也可以被看作是改善Web3行業健全化的最大機會。

個人看法，現在我們是在一個下行周期的底部，我準備將我的大部分個人資產轉換為以太坊。我相信，未來的服務將建立在以太坊和其他web3領域的區塊鏈上。我自己會克服這個周期，相信長期發展，準備All in Web3。

夏目：兩位對Web3的熱情和All in Web3的決心真的太棒了。最后，能否給將來要進入Web3領域的年輕人一些意見和建議。

郭：我想告訴他們，這個熊市是有史以來最大的機會。對年輕人來說，沒有比熊市更好的機會了。當經濟不景氣時，許多初創企業想雇人卻沒有足夠的現金，所以在亟待人手補充的時候，很有可能會招沒有成熟技能和完備知識的年輕人。如果你在這種情況下努力工作并磨練你的個人能力和知識，那么我相信你終有大成之日。

事實上，當我在2008年開始學習編程時，周圍的人稍帶揶揄地問我為什么現在才學編程是不是太晚了，但后來移動互聯網時代到來，讓我完全搭上了這班車得以見證中國互聯網行業的快速發展。所以如果我當時放棄編程，我就不會有今天。因此，如果你想學習編程，請學習Solidity和其他軟件，并積極參加項目。如果你不會編程，請加入DAO成為你喜歡的Web3產品的核心用戶。我相信如果你這樣做，你將最終穿越周期，贏在下一個牛市。

Sota：其實面對熊市，對于每個創業者而言來說都是非常艱難、且容易感到沮喪。即便如此我依然推薦大家時刻繃緊神經、保持戰斗狀態。在經濟衰退之下會有很多創業者選擇打退堂鼓，但是只有長期保持產出和成長才才是一個創業者可以在某一個領域中保持競爭優勢的奧義。如Web2時代，正是在經濟衰退和熊市周期里才孕育了改變世界的公司和產品，如亞馬遜和谷歌等等。因此，這些經濟上的變化都可以視為一種噪音，我們應當專注并堅持開發產品。

夏目：感謝兩位的采訪，信息量真的非常大。在這個嚴冬的時代，我希望我和我們的讀者一起持續保持樂觀的態度，盡力為有朝一日到來的Web3時代做準備。再次感謝二位的參加。

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