WEB:對話 Astar 創始人與郭宇：探討 Web3 的未來和日本區塊鏈行業潛力

采訪及撰文：夏目英男 East Ventures、李路成 Z Venture Capital

受訪者：Sota Watanabe 和郭宇，前者為 Astar Network 創始人，后者為前字節跳動員工、Web3 探索者

「我堅信，Web3 時代的到來將促進日本經濟的增長」。這是日本國家元首、岸田文雄總理在 5 月 26 日的眾議院會議中發表的一場關于日本經濟成長戰略的演講。

「Web3」可能是全球當下最火的新晉熱詞，它指代的是不依托特定的互聯網服務、平臺或公司的服務。承載著去中心化思想的 Web3 正抓著時代的紅利，勢不可擋地要將 GAFAM 平臺化時代的霸主地位徹底顛覆。而美國、新加坡、英國、葡萄牙和迪拜等國家也都相繼發布了和加密資產相關的法律，無一不在推動一個呼之欲出的新時代。

進入 2022 年之后，日本相比于世界其他國家以一種后發先至的態勢推出了一系列與 Web3 有關的國家戰略。序文中所提到的岸田首相的發言和自民黨數字社會推進總部推行的「數字日本 2022」，也表示 Web3 在日本的趨勢已勢不可擋。 不過，稅收問題和對加密資產交易所許可證的管控導致人才流向日本以外法規更加友好的國家，成為了目前亟待解決的課題。

與此同時，曾被稱為虛擬貨幣大國的中國，也在 2017 年認定運營區塊鏈業務的公司以代幣發行（ICO）籌集資金是非法行為，并向個人和企業發出禁令。此后，雖然區塊鏈技術本身得到了政府的肯定，但挖礦和虛擬貨幣的交易已被禁止，與日本同樣出現了區塊鏈人才外流的現象。

在此中，我們采訪了中日兩國的頂尖 Web3 創業者。一位是年僅 26 歲，日本 Web3 標準的制定者、日本公鏈 Astar Network（$ASTR）的創始人 Sota Watanabe；另一位是在 28 歲時，從全球最大的獨角獸公司，字節跳動宣布 FIRE（Financial Independence, Retire Early = 財務自由），并在 Web3 領域中探索的郭宇。他們選擇在規則下戴著鐐銬起舞，努力探索 Web3 的最前沿。我們采訪了他們對 Web3 的未來和日本區塊鏈行業未來潛力的看法。

來源：新潮社 Foresight?

* 本次采訪由 Astar Network 的早期投資人 East Ventures 的夏目英男負責采訪及主持，Z Venture Capital 的李路成擔任翻譯。

Coinbase首席法務官：眾議院新法案最終將使美國參與數字資產監管的全球對話:金色財經報道，針對美眾議院剛剛宣布的《21世紀金融創新和技術法案》，Coinbase首席法務官paulgrewal.eth在社交媒體發表評論稱，如果我們想作為一個國家受到認真對待，我們就必須作為一個國家認真行事，這項立法最終將使美國參與數字資產監管的全球對話，國會應立即通過并頒布該法案。[2023/7/21 11:08:16]

夏目：可否先分享一下二位進入 Web3 行業的契機？

郭：可能大家會感到很意外，但其實我半年前，也就是 2021 年 11 月才剛剛開始接觸 Web3。當時，我正和北京的一個朋友聊著，他無意中說到他把自己的大部分資產轉移到了 DeFi（去中心化金融）。當時對這些新鮮的概念產生了極大興趣的我，在當下就向他請教了許多 DeFi 的知識，在他向我介紹了各種項目后，我對 Web3 有了個基礎的概念，于是乎開始自己研究 NFT（非同質化代幣）和 DAO（去中心化組織）等其他有意思的新詞。 在我不斷有了深入的理解之后，我花了幾個月的時間更深入地思考 Web3 本質上可能給世界帶來什么樣的變化和意義。隨后我就在「Mirror」（筆者注：去中心化的博客平臺）寫了一篇名為「關于 Web3：我在兩年的 FIRE 中錯過的最新技術趨勢」總結了我的思考。

夏目：這確實很讓人意外。因為你在中國的 Web3 社區已經相當有知名度，沒想到只接觸了半年時間。

郭：是的。在花了半年深入研究了 Web3 之后，我在今年 3 月自己啟動了 Checks Finance 和 CodeforDAO 同時兩個項目。在我 Mirror 上開始執筆那篇文章后，我花了大約一個月左右時間做了項目概念構思。與此同時我發現美聯儲（FRB）決定在今年年初加息，令我也在思考，什么樣的項目能在這個熊市周期中存活下來，并在市場恢復時開花結果。所以最后我把認為最能穿越周期的 Checks Finance 和 CodeforDAO 作為我的創業方向。這種興奮感使得我即使在我已經「退休」之后又重回第一線，再次點燃了我作為一個開發者的激情。

Sota：我第一次出國是在大一的時候去的印度。在那里我第一次切身感受到貧困和環境問題的嚴重性，而萌發了解決這些問題的愿望。于是，我開始尋找可以解決社會問題的技術，在尋找的過程中我和區塊鏈就不期而遇了。了解到區塊鏈之后我加入了美國硅谷的一家區塊鏈技術公司開始深入研究。在那里的工作讓我感受到，人們并不僅僅關心自己國家內部的問題，而同時也關注了自己能為除了自己的國家以外提供什么樣的價值。所以我深受鼓舞，決定開始自己創業。回到了日本之后，我在東京大學成為了區塊鏈研究員，并與東京大學認識的朋友一同著手開發公鏈項目。

沈南鵬對話李小加：人工智能、區塊鏈、大數據和云計算四大技術不是獨立存在的:在第五屆香港金融科技周上，紅杉資本全球執行合伙人沈南鵬與香港交易所集團行政總裁李小加展開了一場別開生面的對話，在被問到技術是否會變成企業真正重要的競爭優勢、以及當前人們提到新興市場的A、B、C、D四大技術（AI-人工智能、Blockchain-區塊鏈、Cloud-云計算和Data-數據）哪一個能真正改寫金融業的基本面這兩個問題時，沈南鵬回答說：AI、區塊鏈、云計算和大數據這四種技術趨勢，它們不是獨立存在的，事實上這些技術是緊密相連的。為什么人工智能、機器學習已經有幾十年歷史了，但只在過去五到十年里獲得了應用方面的加速落地，并形成方案去解決實際問題？這是因為我們現在可以對海量數據進行存儲和分析，而云計算的發展使之成為可能。

所以，我認為不同的技術之間實際上都有一些相互聯系，其中任何一個技術都有可能通向另一個技術，最終在現實生活里得到實際應用。金融服務領域的創新，實際上最重要的因素是人。比如港交所的優異成績得益于李小加等管理團隊的領導。如果關注興起的產業或世界各地蓬勃發展中的金融機構，就會發現領導者恰恰都思想開明，他們擁抱技術，不同凡響。[2020/11/9 12:06:08]

夏目：當時你開始創業的時候其實是一個加密貨幣的熊市，蟄伏了一個周期后才有了變化，我相信這對于你來說當時也并不容易。所以從你的經驗來看雖然當前的環境依舊不樂觀，但想了解一下在這種情況下，即將要在 Web3 領域創業的的創業者應該采取什么樣的對策，并選擇在哪創業。

Sota：Web3 與 Web2 有很大不同，它不受地理環境的限制。只要你能聯網，無論你在北極或南極都可以參與 Web3 的工作。同時，由于 Web3 是一個嶄新的領域，有許多國家的法規尚不明確，但以后有可能會出臺嚴格的規制導致創業者蒙受損失。所以相比地理位置，去到有 Web3 明確法規的國家是很重要的。目前為止，日本在法規上仍有很多不清晰的地方，更何況稅收制度導致的稅點非常高，所以會有越來越多的日本創業者正在向新加坡、迪拜和瑞士等國家轉移。不過，如同郭宇選擇從中國來到日本一樣，我認為日本是一個擁有優越的旅游資源和生活環境的國家，雖然日本在 Web3 相關問題上仍然采取偏重的法規，但如果日本開始積極改善法律和稅收制度，我相信曾經抱憾放棄日本的創業人才終究會回到日本，到那個時候日本將會開啟 Web3 的第一個春天。

郭：正如 Sota 所說，對從事 Web3 加密貨幣行業的創業者來說法律和稅收制度的狀況是最重要的一點。我從一個在英國從事風險投資的朋友那里聽說，許多基于 Web3 的初創公司現在正把他們的公司轉移到迪拜、葡萄牙和東歐。而這些國家有一個共同點即他們有穩定的政策，對加密貨幣行業非常友好并積極吸引資本和人才。與此相對的，中國目前對 Web3 的政策依然不明晰，以至于很多人才離開。

STD盛大公鏈接受央視《對話品牌》欄目采訪:9月25日，中國企業數改專業委員會主任，盛大公鏈CEO趙永亮先生，今日接受中央電視臺《對話品牌》欄目采訪，其間多次提到企業數改的相關政策以及盛大公鏈運用在企業數改方面的優勢，這是央媒首次對專業從事區塊鏈技術的企業的官方報道。盛大公鏈專注區塊鏈底層技術開發，擁有多項區塊鏈黑科技，其獨立開發的STD錢包可直接對支付寶收款碼實行秒結算，真正實現了互聯互通的點對點交易。[2020/9/25]

夏目：具體是怎么樣的遷移方法呢？這些中國創業者是否不僅將其總部，而且還將其開發團隊遷往海外？

郭：并不如此。在我前面提到的一些國家，在 Web2 領域，即所謂的傳統互聯網行業，人才的密度并不像北京和硅谷等城市所在的國家那樣高。而從常識角度來說，開發總部本身應該是在人才高度集中的城市。所以從長遠來看，中國的 Web3 創業公司會更傾向于把總部搬到立法更完善的國家，而開發團隊保留在中國，并使用我們中國創業者所熟知的 VIE 架構。我身邊就有一個例子，他們的開發團隊在上海，總部在新加坡。

作者注：「VIE 計劃」。VIE 是指可變利益實體，即在開曼群島或維爾京群島等避稅國設立公司，設立為了籌集資金和上市的主體，而外國投資者在中國設立外商獨資企業（WFOE）。該計劃涉及在維爾京群島這樣的避稅管轄區設立一家外商獨資企業（WFOE），外國投資者在中國設立一家主要是出資和上市的公司，實際控制一家中國國內商業公司，然后抽走利潤。這種架構常被用于從事互聯網業務的中國公司接受外國投資，并在美國和其他國家的海外上市。

郭：而關于日本乍一看，人們往往有這樣的印象：日本不是一個移民國家，移民政策一定很嚴格。但事實上，它是一個對外國人才有著非常友好政策的國家。例如，在高度人才簽證方面，許多（參 Web3 開發的）中國人可以以高度人才簽證的形式較輕松地進入日本。然而，由于缺乏對這些政策的宣傳，不僅是中國的開發者，甚至是西方國家的開發者也不知道這些政策，所以導致了許多 Web3 創業者將日本排除在他們的計劃之外。從商業的角度來看我認為，日本是一個文化和商業良好共存的地方。一個文化和商業共存的市場是由創造者驅動的，這種大量創造者存在的市場是與強調私人所有權的 Web3 非常匹配的。只要能夠解決稅收制度和開發人才密度低的短板，日本萌芽中的 Web3 市場有一天會比任何其他國家都要大。

夏目：根據郭宇的回答，我想請問 Sota，從全球角度來看，日本在 Web3 市場的定位是什么？ 同時在你看來日本的優勢是什么？

區塊鏈行業協會正嘗試與SEC對話 討論STaaS市場監管問題:5月14日消息，區塊鏈行業協會POSA（The Proof of Stake Alliance）正與美國證券委員會（SEC）對話，以討論Staking-as-a-Service（STaaS）市場監管問題。POSA預向SEC證明，采用股權證明(PoS)協議是有效和具有可擴展性的；并向SEC討論其監管問題，包括要求STaaS供應商避免提供投資建議，避免提及金融行業術語（如“利益”,“紅利”或“收益率”），并關注網絡安全等。此前2019年8月，POSA協會是由多家區塊鏈項目組成的行業協會，成員包括Interchain Foundation、Blockfolio等，協會致力于為美國立法者和監管機構提供關于區塊鏈技術的教育。（Cointelegraph）[2020/5/14]

Sota：從全球范圍看，我認為日本最近一直在以驚人的速度追趕。例如，在政府方面，岸田首相和自民黨的其他成員，尤其是黨內的是年輕人，一直在釋放對 Web3 積極的信號。一個政黨在 Web3 上如此努力并進行推廣，在全球范圍內都是罕見的。另外，自民黨青年局最近也發行了 NFT 和 Token，這些積極的實驗帶來了很多正面效果。另一方面，原生的 Web3 服務是需要有代幣系統的，而由于法規的限制，今天在日本發行代幣仍然非常困難。例如像我們（Astar Network），在目前的稅收制度下，幾乎不可能創建 Layer1 的區塊鏈或 DeFi。所以目前較可行的領域就是 NFT。

夏目：所以目前，NFT 是不是在你看來是日本可以唯一一個可以和其他地區一爭高下的方向？

Sota: 是的。在日本有很多與內容有關的 IP（知識產權），這些 IP 可以轉換成顯而易見的機會。但可惜的是，日本人英語溝通的能力一定程度左右了全球化運營的能力，限制了他們向海外發展的速度。誠然除了 NFT 可以說有些希望之外，我認為日本的孤島效應還是在呈發展態勢，即很多日本的項目還是只在自己的小圈子里玩耍。但是這是一個雞生蛋蛋生雞的問題，如果像我們這樣的項目沒有在全球獲得亮眼的成果，政策就不會改變。如果政策不改變，就不會有更多良性的結果，好似一個打不開的結。所以作為創業者我們需要盡可能地去做出在世界范圍內的成就，以成果對稅收制度和國家政策提供各種反饋和影響，然后推進行業的進步。

郭：年初以來，我也一直在關注自民黨推動的 Web3 國家戰略，戰略里提出了許多非常積極的舉措，如 DAO 的法人化，放寬海外人才的簽證要求，修改資金結算法，以及改進稅收制度等等。然而，這些舉措只是框架的修訂，到細節的完全敲定仍然將至少需要 6 個月的周期。另一方面，我也認為 Sota 對 NFT 的看法是正確的。事實上，在中國由于法規的原因要做涉及代幣的產品幾乎是不可能的，所以在這種情況下中國的創業者也同樣會優先考慮 NFT。當然，中國的初創企業通常比較靈活一些，會在立法尚未明確的情況下開始嘗試各種方案，所以我之前提到的 VIE 計劃將是中國 Web3 創業者的首選方案。而我想談的最后一件事是日本的潛力。由于語言障礙形成的天然護城河，日本市場本身就是一個外國創業者難以進入的市場。曾經很多中國產品都試圖過進入日本市場，但唯一成功的是 TikTok，其原因是它視頻平臺的屬性讓它克服了語言障礙，各國的人都可以簡單地理解服務。但在即將到來的世界各地的 Web3 革命中，如果來自日本的初創企業能夠吸引外國開發人才，發揮本國內容產業優勢先在日本市場斬獲份額并最終向全球擴展，我認為我們可以看到能夠在全球范圍內都很有競爭力的日本初創企業。

俄羅斯財政部長對話普京：中央加密貨幣不可行: 據俄羅斯媒體報道，財政部長安東西洛沃諾夫近日對話普京說道，發行中央加密貨幣是不可行的，因為加密貨幣是基于分布式的記賬方式，該部長表示使用分布式賬本技術會帶來法律和技術上的限制，此前俄羅斯中央銀行曾看好中央加密貨幣的潛力并強烈反對比特幣等分布式加密貨幣的合法化。[2018/2/23]

Sota：非常同意。我認為我們每個人都有自己的角色，所以我沒有資格在政府政策問題上指手畫腳，最好的選擇是把這個問題留給家們。而我作為一個創業者最需要做的是提高年輕人的眼界。像在中國，字節跳動這樣的世界頂級獨角獸公司的誕生，自然而然地鼓動了同代的創業者的創業精神，拔高了大家的視野。但很可惜在日本的 web3 領域這樣的例子還少之又少，至完成愿景我們在日本還任重道遠。所以我們的使命是把 AstarNetwork 打造成一流的 Layer1Protocol，迫切希望它能成為年輕人們的一個好的模版，鼓勵更多的人進入這個領域。

郭：是的，Web3 是一個非常特殊的領域，其發展和趨勢幾乎在同一時間在全球范圍內開始。

?從這個意義上說 Web3 有很強的漣漪效應，Sota 所做的事情能影響到一個大的文化圈，即不僅是日本國內的日本人，還是分散在世界各地的日本人，他們都有可能被 Astar 的成就所影響。這對將來更多的可能要加入 Web3 的日本人是極為有意義的。

來源：新潮社 Foresight

夏目：兩位的觀點都非常的有意思。到目前為止的問題都是從宏觀角度出發的，但我想換個角度，請二位從創業者的角度談談，特別是 Sota，你在美國和中國都見過很多頂級的投資人，那么 Web3 和 Web2 的投資人有什么不同，以及作為一個創業者在籌集資金時應該采取什么策略呢。

Sota：我個人從 Web2 投資人那里融資兩次，從 Web3 投資人那里融資兩次，我大致談一下兩類投資人的異同點。首先，Web3 投資者默認是觀察全球項目的，所以我和中國的 Web3 投資者溝通時發現他們幾乎從不看只在日本市場上流通的項目。這樣的判斷標準都可以歸結為，Web3 目前最為關心一個項目能在全球范圍內做到多大。此外，Web2 和 Web3 在融資邏輯層面有根本的不同，例如是投資股權還是代幣，代幣的分配和涉及的鎖定等等問題，因此直接將 Web2 投資決策方法直接導入在 Web3 的投資往往是行不通的。個人看來，在 Web2 的投資里，市場份額決定銷售額，銷售額決定市值，與此相對的 Web3 的服務里，分散性才是真正的價值，所以創建社區驅動的服務，以社區驅動價值總量去完成價值衡量非常重要。從這個意義上說，兩者的價值來源完全相反，創業者們在融資的時候也要謹慎斟酌自己的項目估值邏輯。

郭：我也是同樣的看法。我在北京有聯系的 Web2 投資人都是投資 TMT 領域的，多次溝通后我感覺他們還處于 Web3 投資的觀望期。他們仍使用傳統的 Web2 估值模型來評估 Web3 初創企業，但其實 Layer1 協議、DeFi 或 NFT 等，并不能單純用 DAU（日活躍用戶）等關鍵估值指標去評價。以 DeFi 為例，通常我們會看的指標有如 TVL（鎖定的總價值，托管的資產數額）等。而 Web3 的投資人對 Web3 產品有更好的了解，能夠進行代幣投資。不過與此同時他們往往專注于短期收益，更容易受市場趨勢的影響。

Sota：是的，畢竟在 Web3 中沒有像 Web2 那樣多的既定的估值模型案例，所以在 Web3 中對于價值來源的建模方面存在著很多的機會（對創業者而言），如我們可以自己定義我們的項目最重要的指標是什么，如 TVL、社區活躍用戶、月度活躍錢包等。如果創業者能在和還沒有明確方法論的投資人聊自己的項目時給出獨有的評判標準并將邏輯解釋清晰，這會對創業者非常加分。

郭：沒錯，我覺得這也和目前 Web3 項目容易融資的原因有直接關系，因為現在還在進行一級市場投資的投資者沒有建立具體的評價指標，假如創業者在融資時能在講好自己的故事的同時又可以給到一些定量的佐證，這能大幅提升項目本身的說服力。不過即使在準備了萬全的融資邏輯之后也會有不順利的時候，作為創業者獲得融資的最佳方法仍需要大家探索。所以 Web3 仍在早期未可知的階段，值得研究和學習的東西是如此之多才讓它顯得十分令人著迷。當 Web3 產品跨越大眾普及的鴻溝擁有數億用戶時，它的估值邏輯將與現在完全不同而更為成熟，目前的階段是必要的探索未知的過程。這段旅程它不僅要照亮未來的 Web3 風險投資人，還要照亮投資 TMT 的 Web2 風險投資人前方的路。

Sota：我覺得從現在開始可能會出現相當多的失敗案例，但沒有失敗就沒有成功。政府和創業者都應該看到積極的一面。尤其是在這樣的熊市中保持積極樂觀尤其的重要。

夏目：所以關于目前的熊市二位是怎么看呢？

Sota：關于這次加密貨幣的熊市，我個人認為它將持續很長一段時間。過去也曾發生過無數次導致熊市的事件，例如，中國出臺加密貨幣法規等等，但它們大多是單次且短期的。然而，這一次將由宏觀經濟驅動的熊市會相對的更長。并不是說因此我對此就悲觀了，而相反地其實我對未來相當樂觀。最近，硅谷著名風險投資 a16z 評論說，目前的加密貨幣沖擊可能是和曾經的互聯網泡沫（dotcom bubble）有很多相似的地方。在熊市中退出逃離的理由是無窮無盡的，失去動力，現金耗盡，之類種種。然而，提前退出網絡泡沫的創業者們最終錯過了人類歷史上最具創新性的十年。a16z 如是說，「如果 Web3 成為了下一個主流，很有可能會像上一代互聯網一樣出現移動互聯網等各種各樣的發明，由此可以聯想我們其實正處于加密貨幣黃金時代的入口。」我同意他們所說的，展望未來十年創新會一個接一個地誕生，未來無限可期，即使現在這個時間點進入 Web3 領域仍然有無窮無盡機會。

郭：我個人認為，正如 Sota 所提到的加密貨幣行業的寒冬是由于宏觀經濟的原因所導致的。包括美國納斯達克在內的股指正處于十年來最大的下跌周期，這在以前是幾乎不可能的。它背后的原因是由于美聯儲（Federal Reserve）提高利率，全球供應鏈問題等和 Web3 不是特別相關的問題導致的。這輪熊市已經導致了原本存在運營問題的項目的崩潰，如 Luna UST。不過這也可以被看作是改善 Web3 行業健全化的最大機會。個人看法，現在我們是在一個下行周期的底部，我準備將我的大部分個人資產轉換為以太坊。我相信，未來的服務將建立在以太坊和其他 web3 領域的區塊鏈上。我自己會克服這個周期，相信長期發展，準備 All in Web3。

夏目：兩位對 Web3 的熱情和 All in Web3 的決心真的太棒了。最后，能否給將來要進入 Web3 領域的年輕人一些意見和建議。

郭：我想告訴他們，這個熊市是有史以來最大的機會。對年輕人來說，沒有比熊市更好的機會了。當經濟不景氣時，許多初創企業想雇人卻沒有足夠的現金，所以在亟待人手補充的時候，很有可能會招沒有成熟技能和完備知識的年輕人。如果你在這種情況下努力工作并磨練你的個人能力和知識，那么我相信你終有大成之日。事實上，當我在 2008 年開始學習編程時，周圍的人稍帶揶揄地問我為什么現在才學編程是不是太晚了，但后來移動互聯網時代到來，讓我完全搭上了這班車得以見證中國互聯網行業的快速發展。所以如果我當時放棄編程，我就不會有今天。因此，如果你想學習編程，請學習 Solidity 和其他軟件，并積極參加項目。如果你不會編程，請加入 DAO 成為你喜歡的 Web3 產品的核心用戶。我相信如果你這樣做，你將最終穿越周期，贏在下一個牛市。

Sota：其實面對熊市，對于每個創業者而言來說都是非常艱難、且容易感到沮喪。即便如此我依然推薦大家時刻繃緊神經、保持戰斗狀態。在經濟衰退之下會有很多創業者選擇打退堂鼓，但是只有長期保持產出和成長才才是一個創業者可以在某一個領域中保持競爭優勢的奧義。如 Web2 時代，正是在經濟衰退和熊市周期里才孕育了改變世界的公司和產品，如亞馬遜和谷歌等等。因此，這些經濟上的變化都可以視為一種噪音，我們應當專注并堅持開發產品。

夏目：感謝兩位的采訪，信息量真的非常大。在這個嚴冬的時代，我希望我和我們的讀者一起持續保持樂觀的態度，盡力為有朝一日到來的 Web3 時代做準備。再次感謝二位的參加。

來源：ForesightNews

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