NFT:對話賓大法學教授Tonya Evans：法律能否跟上加密貨幣的步伐？

本文來自微信公眾號FastDaily。

貨幣教授TonyaEvans一起揭開互聯網法律的神秘面紗

本文整理自TheVerge?Decoder特色欄目。

我要告訴你一個Decoder的秘密：在去年年底，我讓我們的制作人找到讓我們在Decoder上報道加密貨幣和Web3更好的方法。我認為我對加密貨幣持相當懷疑的態度，這不是什么秘密，但我想誠實地對待這種懷疑——另一方面，我想確保清楚地看到它的機遇和好處。我們已經做了幾集關于比特幣和DAO的節目，而且隨著時間的推移，我們將做更多的節目。

很多Web3的想法似乎都以復雜的、有時甚至是非常有趣的方式直接進入了現有的法律體系。NFT世界似乎對版權法有一種印象主義的理解。DAO實際上在大多數州都不被視為合法實體。所以從技術上來說，它們在現實世界中什么都做不了。但所有這些東西仍然存在，在某個時候，法律將不得不跟上。

所以，今天我和賓夕法尼亞州立大學迪金森法學院的法學教授TonyaEvans進行了交談。她教知識產權法，版權和區塊鏈。她還主持TechIntersect播客，報道法律和技術的交集。她花了很多時間來思考加密資產以及它們與法律的互動。Tonya的觀點是，我們不應該放棄我們今天擁有的許多法律框架——她只是希望這些框架能夠適應這個新的互聯網。

作為法學院學生的我忍不住要給法學教授留下深刻的印象，以下是一些紀要:

Tonya和我提到了協議的“四角”。這是律師的俚語，指合同具體涵蓋的內容。

我們多次談論了“合伙法”，也就是不同類型的公司在法律上的待遇。“普通合伙”是一種默認形式——公司中的每個人都是平等的合伙人，對公司所做的一切負責;有限責任公司是一種保護委托人不對公司所做的事情負責的公司。現在，大多數州不承認DAO是任何類型的公司，這意味著它們將被視為普通合伙企業，DAO中的每個人都將對DAO的行為負責。

我們還談了很多關于版權法的問題:美國現行的版權法是1976年通過的，1998年作為數字千年版權法(DMCA)的一部分進行了一些更新。你會聽到我們說“版權最高原則”,也就是版權應該涵蓋很多東西，權利人應該對他們的作品如何被使用擁有很大的權力，還有“復制權"”,認為人們應該能夠為了公共利益更自由地使用和修改作品。

看起來很多，但相信我這很有趣。

為清晰起見，本文經過了輕微編輯。

TonyaEvans教授是賓夕法尼亞州立大學迪金森法學院的法學教授，她在那里教授娛樂法、知識產權法和區塊鏈——這與我們節目有比較多的交集。歡迎來到Decoder。

非常感謝。很高興來到這里。

我們有很多事要談，但我想還是從你本人開始吧。你既是律師又是教授，有長期教授知識產權和娛樂法的背景。你是如何開始教授加密貨幣和NFT的？

早在2017年，我就掉進了傳說中的兔子洞，試圖弄清楚區塊鏈到底是什么，以及它與加密貨幣資產的關系。更廣泛地說，人們關注的是加密貨幣的概念，但我使用的是更廣泛的加密資產一詞。我完全不相信互聯網某處有的魔法小精靈的錢幣。我在四個州都有執照——如果它和非法活動有任何關系，我不想和它產生關系，因為我要保護我的四個執照。就個人而言，我一直是技術的早期采用者，盡管我本身沒有科學或技術背景。我認為對我來說，重要的是至少要弄清楚這一切是什么，以及它對下一波律師浪潮意味著什么，他們必須真正為在今天確實在創造未來的企業和技術專家服務。

我開始更多關注分布式賬本技術，這是描述區塊鏈的一種奇特方式。我也在知識產權和區塊鏈的交叉領域工作，尤其是版權。當時有很多開源項目，而且你有這些面向公眾的交易和余額的數字記錄，這對我來說真的很有趣。我開始接到一些電話，說有人想在區塊鏈的第一層基礎設施之上進行構建。他們想要把它貨幣化，所以我想要熟悉這項技術，這樣我就能給人們提供最好的建議——主要是該領域的企業家和初創企業。我還希望能夠教育下一波律師，讓他們真正理解在我們現在通常稱為Web3的情況下將要出現的知識產權問題。

所以那是在2017年。到了2022年，我想說你的預測是正確的。

是這樣的。

有許多問題在起作用。似乎法律框架還沒有跟上我們的步伐，使其中一些問題更加復雜。在文化方面，“Web3”這個短語現在已經存在。每個人都在談論它。現在是超級碗之后的幾天，你和我正在談論加密廣告城市。從你已經跟蹤了五年左右的角度來看，加密貨幣是主流嗎?現在是每個人都必須了解它的轉折點嗎？還是企業家、科技記者和律師正在構建一個框架，讓加密貨幣成為主流?

現在還只是早期。第一個區塊鏈是2009年首次推出的比特幣區塊鏈。我們正在轉型，但現在還為時過早。除了技術專家或賽博朋克，或者是那些處于技術或金融邊緣的人，還有更多的人。我們有更多的主流人群。這就是為什么數百萬美元被花在CryptoBowl(也被稱為超級碗期間的加密貨幣廣告，是一些來自Coinbase、FTX和Crypto.com的真正的史詩級作品)上。我沒有得到任何人的報酬。

但是，當你知道它真正觸及了共同精神:當廣告費被用來吸引更多不在邊緣的人時。在更大的金融市場中，加密貨幣仍然只是一個非常小的部分。盡管大型銀行和傳統金融機構早就知道這項技術，但直到現在他們才被迫真正關注這一技術。現在加密貨幣是一個客戶服務問題;他們想要確保他們的市場份額和他們對客戶的控制。金融機構希望確保如果有新的熱門產品出現，他們能彌合不了解加密貨幣和技術的人之間的鴻溝，以便客戶繼續使用他們的金融產品。

CFTC專員：自提起訴訟以來一直與幣安對話，但目前沒有找到“前進的道路”:4月27日消息 ，美國商品期貨交易委員會（CFTC）專員Kristin N. Johnson在接受CNBC采訪時表示，自從CFTC對幣安提起訴訟以來，該監管機構與幣安之間一直在進行對話，旨在讓幣安解釋哪些行為可能存在問題。Kristin N. Johnson稱，截至目前針對幣安的訴訟案件尚未做出任何決定，雖然CFTC希望能在與幣安的法律斗爭中找到“前進的道路”，但現在還沒有進展。盡管如此，“并不意味著永遠沒有，但愿未來會有”。（Cryptotvplus）[2023/4/27 14:29:55]

這些都是金融產品。所有科技公司讓我印象深刻的一點是，顛覆現有公司的方式很簡單:你忽視了讓現有公司付出代價的監管環境。我經常想到的例子就是YouTube，它在早期通過忽略版權法的存在而在視頻流媒體領域占據主導地位。我要拿Viacom來說吧:Viacom不可能建立一個YouTube，因為他們是在位者。他們的律師會阻止他們，所以他們永遠無法將內容發布到自己創建的網站上。YouTube就像，“我們沒有律師。我們只是一群人。”

“Lawyer-schmawyer”,對吧?

對。為了他們現在在這個領域產生的壓倒性的利潤，合規的成本和對Viacom的訴訟是值得的。這只是互聯網公司如何建立的一個范例。你認為這就是加密貨幣公司現在與銀行的關系嗎？你認為他們無視他們的監管環境，并說:“我們最終會付出代價，但為了達到我們需要的目標，這是值得的?”

這很有趣，因為當我想到公司出現之前的加密生活時，它的全部意義在于去中心化——沒有一個集中的、更正式的結構來實際交付“產品”。這與加密貨幣的起源、原始精神和精神是背道而馳的，它就像，“我們可能彼此不認識，也不信任對方。我們不信任政府。我們不信任大企業。我們要相信代碼。我們將在所有這些不同的計算機之間共享這些通用代碼，然后它將不受攻擊。它將在傳統體系之外發揮作用。”互聯網的某些部分以及Web1和Web2也是這樣構建的。當你在談論監管的影響，或者是監管環境缺失的看法時，我并不完全認同。我知道如果我有一個加密錢包，你也有一個加密錢包，我們可以在點對點的基礎上以與MP3文件相同的方式交換價值——但我不這么認為，因為我是一名知識產權律師，所以我不相信“共享”。

看，我是一個糟糕的版權律師，因為我為那些因為使用Kazaa而被起訴的孩子辯護。

然后我就想，“這太令人沮喪了。我的人生需要做點別的事情。”

對吧?我讀了所有這些偉大的案例，我們想到了Napster、Grokster和Kazaa。但你的觀點很有道理。我更多地將其歸因于初創企業和創業者的努力，你快速行動，打破一切，然后想辦法解決。做生意的成本和開銷當然不僅僅是針對傳統的公司結構，更可能是針對企業家。科技現在正以驚人的速度發展。我幾乎把它比作分娩時的陣痛。我們正越來越接近一些真正的史詩般的大事件。它發展得如此之快，所以我們真的沒有時間坐上2年、3年或10年，等國會通過立法或法官做出決定。這就是科技發展的速度。這也不例外，因為這是一項技術創新，以某種形式或方式影響和擾亂了金融市場，以及幾乎所有其他領域。區塊鏈和/或加密資產正在產生影響，而且發展非常迅速。

我認為你很好地區分了加密貨幣和加密資產。比特幣、以太坊和其他貨幣價值的存儲方式，它們需要像貨幣一樣受到監管。但當你說到加密資產時，你指的是包括NFT，包括其他加密產品，包括DAO。在我看來這是淘金熱:你威脅到大型銀行，威脅到美國聯邦政府。行動開始了，火車在路上了。你威脅到了我們國家的規范版權體系。也許在你惹惱迪士尼之前，很長一段時間內什么都不會發生。他們沒有任何動作。

對我來說，這似乎是我看到NFT和DAO一次又一次跌倒的地方：當它們接觸到現有的監管結構時。當NFT產品接觸到版權法時，當DAO接觸到一般合伙法時，就會發生一些不好的事情。為什么你認為企業家和他們的創新能力之間存在差距?

我覺得我們做得不夠好。我所說的我們，是指大企業和所有的知識產權問題，一般來說，尤其是版權問題。在Web2的世界里，點對點技術帶來了所有的版權侵犯。有很多關于分享的術語。我認為這很荒謬，特別是來自音樂行業和其他行業的訴訟。

這些都是我為之辯護的。

正是如此。

我認為他們是非常荒謬的。

這是難以置信的。不管你多大年紀，我們都會起訴你，這對音樂產業來說真的很糟糕。這是贏得一場戰役卻輸掉整個戰爭的經典例子。你會看到行業內的其他部門都在旁觀，他們會發現即使從技術上來說他們在法律問題上是正確的，但他們去追求它可能對商業來說是可怕的。還有其他的顧慮——也許是關于商標的問題，在這個問題上，你有監督你的商標的肯定責任。在版權方面，你并沒有明確的義務，而且為了吸引消費者，存在很多可接受的侵權程度。我們在Web2中看到了很多這樣的情況，但也為普通人對受版權保護的信息的理解和關系搭建了舞臺。

當它們是藝術術語時，對合理使用或公共領域作品的含義完全缺乏理解。你我都知道它們是藝術術語。他們有一個特定的定義。但有些人會認為，如果它在互聯網上，它一定是免費的:“如果我可以右鍵單擊并保存它，然后我就可以使用它。”社交媒體的出現讓我們可以復制和分享東西。當你想到能夠復制、拷貝、分發、準備改編的106項權利，所有這些改編作品或我們稱之為衍生作品，或者是公開展示或表演的能力，所有這些都是通過社交媒體完成的。我認為，大多數人并不理解所有權與許可和使用能力之間的關系。

專員：CFTC需要與市場參與者進行更多對話以實現監管現代化:金色財經報道，商品期貨交易委員會 (CFTC) 委員 Kristin N. Johnson 周二表示，希望與任何在美國擁有加密貨幣部門的公司進行對話。Johnson 說，“對我們來說，與在我們市場上注冊經營的任何實體的所有者建立關系非常重要。”

Johnson此前曾呼吁國會擴大監管機構審查加密公司收購的權力，她表示 FTX 交易所的失敗凸顯了在該機構注冊的美國子公司的母公司需要提高透明度。Johnson指出 LedgerX 是在母公司倒閉后幸存下來的少數幾個之一。2017 年，這家總部位于紐約的公司申請成為一家注冊衍生品清算所，這意味著它在該機構的監督下，需要遵守檢查和資產負債表驗證。[2023/2/1 11:39:55]

然后將其轉移到非同質化代幣的空間，代幣不是創造力，但它與創造力相連。它是用數字表示某種權利或與其他事物的聯系。我們現在談論它的方式通常是一些創造性的或可收集的東西，所以我們只是用新的技術再次遇到它。它提出了一些沒有充分解決的老問題——僅僅是技術的另一次迭代。

Facebook或Twitter刪除某些內容，但如果你從版權法以外的任何方面著手，你的成功機會就沒有保證了。如果你通過版權法來解決這個問題，你可以直接打開DMCA門戶網站，請求刪除，YouTube可能會這樣做。這部法律在互聯網上擁有真正的權力，而其他幾乎所有的法律都沒有這種權力。任何東西都會被版權過濾掉，不管它是否合適。我們看到這種模式反復上演。

我認為我們看到消費者也在這樣做。我認為普通消費者對YouTube的DMCA政策或TikTok的音樂權利政策的了解，比他們對當地交通法的了解還要多，因為他們在生活中一次又一次地遇到監管系統的應用。

這需要很長的時間才能達到。顯然，這些平臺并不想這樣做，因為他們覺得這對商業不利，他們不想成為版權警察。我們經歷了所有這些，6次，或者3次。但是關于DMCA的廣告——人們可能甚至不知道它代表什么，但他們肯定知道這個首字母縮寫，因為很多人因為他們分享的所有東西而被DMCA撤下。再加上人們不閱讀條款和條件，這種聯系使人們非常真實地接觸到純粹的合同法或其他類型的監管或法律制度。

他們可以擁有世界上所有的廣告。沒人在乎，除非有后果。這對平臺產生了重大影響。他們想利用(DMCA的)安全港灣，所以他們把它推給消費者。他們嘗試了一種友好的方式，但隨后你會收到一個通知。經過幾次通知，你不僅不能訪問產品或平臺，而且不能訪問互聯網。

這就是DMCA。順便說一下，你是對的。我們甚至沒說它代表什么。

數字千年版權法。現在聽的人今天都能得A。如果你真的沒有從這次采訪中得到任何收獲，請了解DMCA代表什么。

但是把它和NFT放在一起——每個人都知道版權法。

是這樣。

正如大多數人所經歷的那樣，你可以強有力地證明版權是互聯網上唯一有效的法律。NFT就像淘金熱：人們互相抄襲NFT。還有復制鑄造，一個NFT開始后，有人立即拿走所有的文件并復制它們。在一些NFT中存在著一種普遍的故意忽視版權法的現象，即項目負責人只是使用其他人的商標和作品來制作NFT。然后他們找到律師，抱怨他們收到了審查。

這對我來說很瘋狂，但這是真的。你認為為什么會有人故意無視潛在的版權法?在某種程度上，這就是NFT的價值所在——你可以限制你的作品被復制的權利。

是的。這只是大量的投機，純粹是對金錢的貪婪。當你想到為藝術而藝術，NFT空間中有一個決定性的部分是專注于文化的——不僅專注于藝術，而且還專注于價值，這種價值僅僅來自于擁有你想收集的有價值的東西，而不是像另一個代幣一樣。我們在非同質化代幣領域有很多投機者，這意味著世界上的比特幣和以太坊只是意味著可互換。所以如果用美元為例，即使它們都有序列號，但哪一張美元并不重要，因為它們都有相同的價值。非同質化代幣是獨一無二的，有可能具有非凡的價值。我們看到有些以6900萬美元的價格出售，每個人都在為這搖旗吶喊。這是很容易做到的。自從90年代末有了數字技術、點對點技術、互聯網以來，這些技術的發展使得制作這些近乎完美或完美的數字拷貝變得非常容易，而且也可以在世界的OpenSeas上快速出售。

有幾種不同類型的造幣平臺和銷售平臺環境，每種平臺都有自己的銷售方法。我們正在進行DMCA刪除，但這需要很長時間。

到那時，NFT可能已經售出了。這種與侵權藝術品有關的NFT在很多時候都很暢銷。我們的問題是不能很容易地識別出他們的身份；雖然加密貨幣和擁有公共錢包是匿名的，但在絕大多數情況下是非匿名的，所以這是一個存在誤解的問題。

這在Web2.0領域已經發生了：攝影師們去年聚在一起提起了集體訴訟。有很多著名的攝影師都很擔心人們能夠在網站上分享他們的照片。人們可以從Instagram上拉出圖片，然后把它放在一篇文章的背景中，這主要發生在娛樂界。攝影師說:“我想在社交媒體上分享它，但不是在你的網站上。”他們聚在一起說，這是一種侵權模式和行為，Instagram沒有充分防范這種猖獗的侵權行為，幾乎每個攝影師都容易受到影響。我認為這類集體訴訟可能會對這些造幣平臺產生積極影響。這并不是我們今天可以談論的話題，但是關于OpenSea的擔憂已經足夠多，我們可能會在不久的將來看到類似的案例出現。

美國SEC委員建議DeFi項目與SEC進行對話:金色財經報道，美國證券交易委員會（SEC）委員、“加密媽媽”Hester Peirce在接受采訪時表示，由于生態系統的多樣性，很難為DeFi定義特定的規則。因此，她建議DeFi項目應該與SEC進行對話。Peirce補充說，SEC需要更加清楚地說明與某些項目相關的代幣是否可以被視為證券。（U.Today）[2021/3/30 19:27:56]

Instagram的案例真的很有趣。Verge雜志報道了這件事;這是一群攝影師對Instagram的集體訴訟。這些攝影師聲稱，基本上“你們允許人們嵌入我們的Instagram帖子，并從中獲取價值。”

我認為大多數網民會說:“你在說什么?這是一個Instagram。當然任何人都可以嵌入它。帖子的重點就是分享。”這些攝影師現在提起訴訟，不僅是為了改變互聯網的規范，也是為了開創一個先例。唯一合理的結果是Instagram必須添加一個控件，說明這篇帖子是不可嵌入的，或者如果你想嵌入這篇文章，你必須付錢給我們，然后我們將把這筆錢流向——我不知道它會用到哪里。

是的。祝好運。

對。但是為了讓別人做某事而起訴別人——至少在我上法學院的時候，別人告訴我你可以得到賠償，但你永遠無法讓別人做某事。沒有法庭會命令某人。這是最困難的事情。起訴Facebook讓他們在自己的軟件中添加控件似乎真的很難。

但退一步說，這些攝影師的作品正在被免費使用。如何解決這個問題?我不知道如何解決Instagram的這個問題。你認為有什么Web3或區塊鏈產品可以解決這個問題嗎?這是我一直聽到的承諾，對吧?把所有東西都變成錢，錢就會更自由地流動，特別是流向創作者。

NFT領域是一個很好的例子，它是那些被擱置在眾所周知的IP架子上，積滿灰塵的東西。NBATopShots會說，“嘿，我想我們可以在NFT空間中實現貨幣化”，他們給了它第二次生命。創造價值和價值流是很重要的。我不認為我們無能為力。這些技術力存在嗎?簡短的回答是肯定的——但對平臺來說代價是什么呢?因為這是一項附加的業務成本。他們當然不愿意這么做。讓我們把它類比到隱私領域，同樣的公司說，“我們不能用我們的技術能力來保護你免受各種各樣的隱私威脅之類的影響。”但當你去到歐洲國家，同樣的公司會問你，“你想要我們的cookies嗎？如果你不需要，那也沒關系。你可以把它們關掉。”當你使用VPN或者你在歐洲國家和在美國時，你會有完全不同的隱私體驗。

這意味著技術能力是存在的。當公司為了在一個特定的地理區域經營而被迫做一些事情時，他們就會這樣做。我把這一點一直帶回到我們在NFT領域和版權方面的討論：如果他們為了做生意而被要求這樣做，他們會這樣做。如果他們不需要，他們就不會這樣做。這就是為什么我們看到很多公司在國會花費大量時間進行游說，以確保他們被要求做的事情越少越好。一旦他們被要求做一些事情，從監管的角度來看，這是一種滑坡效應。

同樣，我認為我們在隱私法、反壟斷法，當然還有市場法中都看到了這一點。你在版權法中看到了嗎?這是法律領域中進展最慢，但也是對每個人影響最大的領域。這種脫節對我來說一直很有吸引力：你試圖讓一群互聯網用戶改變他們對互聯網工作方式的看法，這可能是你永遠都做不到的。有一群創作者在說，“嘿，我一直都被騙了”，而處于中間位置的平臺則在說，“是的我們正變得富有。”Instagram和YouTube上的收入比以往任何時候都多。

也許您構建了一些Web3技術，使人們能夠在他們的作品被展示時獲得零星的比特幣報酬。這是一個很大的承諾，但這些平臺似乎都無法實現這一點。

嗯就是這樣。這個稍微有點慢。現在在以太坊的世界里，有一個代幣標準，我認為是1155。現在有也許五個平臺使用它而不是ERC721(ERC721是原始的NFT標準之一，是智能合約中的一段代碼)。

因此，以這些代幣標準為例：你有這些代碼行，只要你使用這些代碼，就可以在它們的基礎上進行構建，但該核心將創建ERC721或1155。但1155正在創造你所說的鑄幣能力——不僅在同一平臺上參與下游收入，而且是跨平臺。如果我在Rarible或SuperRare上賣了東西，然后下一個買家拿著它在其他平臺上賣，只要其他平臺也承認1155標準，這個人就能繼續獲得報酬。問題是只有在鑄造它的同一平臺上出售某人才能獲得報酬。真正改變游戲規則的是你能夠跨平臺，能夠購買、出售、交易這些NFT。

但這正在發生。它在一些網站上是可操作的。更多的鑄幣平臺承認這個額外的標準，它將允許你提到的在NFT方面的這些小額支付。我認為這對創意人員來說是一件非常重要的事情，我也認為我們會開始看到一些變化，因為現在有越來越多的創意人員而不僅僅是消費者。這就是Web2.0的意義所在：在這個時間點上，有更大的市場可以銷售幾乎任何東西——顯然，你將它附加到NFT上。那么我們將把NFT技術附加到什么上面？

除了創造性和可收藏性(這是目前轟動一時的東西)，我們將看到的不僅僅是普通用途，還有代表證書和身份的非凡用途。我剛離開學校幾分鐘。如果我必須回到我的高中去拿到我的畢業證書，那可能要花費金錢和時間。誰有時間做這個？但是，如果文憑可以用NFT技術表示，那可能真的很酷。我們還沒有完全做到這一點，但這些都是即將到來的事情。

火幣“DeFi預言家”項目對話：Just基金會考慮將“流動性挖礦”引入整個生態:8月25日，火幣全球站“DeFi預言家”活動正式啟動，邀請到活動中四個DeFi項目線上對話。對話中波場創始人孫宇晨表示，Just基金會近期考慮將最近的DeFi熱點“流動性挖礦”引入整個生態，以JST作為平臺治理和挖礦收益的代幣，近期的項目包括：1）JustStable流動性挖礦：用戶參與抵押、借貸提供流動性時，會收到CDP的挖礦收益；2）JustSwap流動性挖礦：用戶通過提供資金到JustSwap資金池的方式，獲取除交易手續費外的額外挖礦收益；Just基金會未來還會引入更多應用場景下的DeFi，涉及單是不限定于借貸、交易、衍生品等，JST都將作為挖礦收益發給生態貢獻者。[2020/8/25]

回到你最初關于消費者具有創造性的觀點:一旦人們說:“你知道嗎?我想從我創造的東西中賺錢，”他們就會開始關心。如果他們在沒有創造性的必要聯系的情況下消費，他們就不會得到它。因為他們想要使用它，他們不想為它付費。就是這樣。但是，當人們在出售某樣東西時，他們不想被剽竊——這時你就開始讓人們注意到版權實際上保護的是什么，它意味著什么，以及他們如何利用它。

我不認為我是悲觀的。我更多的是對此持懷疑態度。我們生活在一個每個參與互聯網的人都以某種方式成為創作者的世界，對嗎？人們在發推特；他們在Facebook上發帖；他們在拍TikToks。

但不是為了價值。

沒錯。他們這樣做不是為了錢，但他們也進入了這個領域。

圍繞TikTok舞蹈的爭議:當TikTok舞蹈出名后，EpicGames將其變成Fortnite表情，誰會得到報酬？一大群網民說：“嘿，不知怎么的，這個視頻游戲把大家免費擁有的這個文化時刻變成了真金白銀。這應該還給我們。”然后出現了一連串的案件。阿方索·里貝羅，在《新鮮王子妙事多》中扮演卡爾頓的演員，他跳了一段著名的舞蹈。他試圖起訴EpicGames，并說:“你剽竊了我的舞蹈。”對我來說，這就像是——不，我們的目標不是最大化版權法，把你在世界上做的每一件小事都變成潛在的侵權行為，而是以某種方式分享這些共享文化時刻的價值，并擁有更多。這才是你真正想要的。你想要更豐富的文化生活。

你來自copyleft，在那里所有東西都想免費。

這就是我，我一直都是這樣。

但我沒有看到平衡，我當然沒有看到任何改變實際法律的運動。如果我錯了，請糾正我，但我從你那里聽到的是：最終會有更多的人參與到價值觀中來，我們的規范將會改變。我們與法律互動的方式將會改變，因為更多的人將了解法律的含義、他們的權利是什么，以及他們應該如何互動。我不是悲觀，我只是懷疑。我是說，我認為法律需要改變。而且我沒有看到任何關于法律改變的動向，以考慮到NFT的情況和更廣泛的互聯網的情況。

那么，你究竟為什么會認為我們應該改變(1976年的版權法)，在這里和那里做一些調整?究竟是什么讓你認為我們需要在2022年制定一部新的法律，在我們有一部1976年的完美法律的情況下？

DMCA來自千禧年。也許只有20年的歷史。

是的，是1998。我記錯了。

但即便如此，他們也沒有考慮到互聯網將如何發展。

完全沒有。

你認為需要改變什么?

我們的治理體系建立得很慢。國會即使是在最好的時期，也是緩慢地建立起來的。而技術不是。從鋼琴卷軸時代一直到我們現在，技術在進步，而我們沒有足夠的保護措施。當你從歷史上考慮版權法的時候，它并不適合普通人。最初，它只是為出版商賺取創作者的錢。隨著時間的推移，它已經“進化”了，但僅此而已。隨著時間的推移，我們已經取得了一些進展。我們有了更多的題材，但是這些題材的擴展，就你的觀點來說，并沒有讓普通人真正認識到，他們想要利用這些權利的程度。

你和很多相信只要你可能有某種類型的歸因的人一起工作過——有些人甚至不關心歸因。我認為社交媒體助長了這一點。按照你的觀點，也許我們正在進一步遠離這一點。但法律就是這樣的。它是否被執行，如何以及以何種方式被執行——這些都可能隨著時間的推移而改變。但我看到在創造性的NFT社區內有一股力量——并非戲劇性的力量。人們對他們工作中發生的事情感到非常不安，同時也做了很多自律和自警的工作。你可以把從別人那里剽竊來的東西放在NFT上。你可以制作你想要的所有侵權的NFT。一旦社區發現，并在#cryptotwitter或#NFTart上炮轟你，游戲就結束了。你的代幣毫無意義，一文不值。他們在任何人向版權法庭提起小額索賠之前就已經叫停了。這是一件事嗎？我一直沒跟上。這應該是今年的事。

他們說它即將到來。這正是我的觀點。我們兩年前就在討論這個問題。我每年都教這個，說實話，我不知道小額索賠版權法庭的狀況。誰有時間？甚至為了起訴，人們必須首先注冊他們的版權。人們并沒有這樣做。他們只能在社區內進行自我監管。值得慶幸的是，NFT的創意空間是建立在社區之上的。這就是你看到所有這些PFP項目在15分鐘內售罄的方式，或者你有這些偉大的一錘定音的項目，它們被出售。這是一個支持它的社區，如果有人是該社區中的流氓參與者，他們的代幣最終將變得毫無意義。也許這就是我們將看到的規范:法外之地，這可能是避免過度監管的最好結果，而過度監管在版權領域也可能是有問題的。

對話李東榮：區塊鏈是好技術，在金融領域應用仍需探索:博鰲亞洲論壇2018年年會”于4月8-11日在海南博鰲舉行，在分論壇“金融的未來：改變，還是被改變 ”上，中國互聯網協會會長李東榮針他表示區塊鏈是一個很好的技術，在金融領域肯定有它應用的場景，而且也在做這個嘗試。但畢竟一個新東西出來，如何選擇跟它適用的場景，目前還在研究、探索和逐步推廣的階段。也有一些實踐證明在一些小的場景下做得還是不錯的。[2018/4/11]

是否有任何你正在跟進的、真正進入法院系統的案件？

我還沒看過。它是如此之早。我們剛剛開始看到可替代方面的案例，我們與美國證交會達成了加密貨幣貸款的協議。你可以從證券的角度看到一些這樣的案例和執法行動。我們看到商品期貨交易委員會正伺機而動。美國證券交易委員會采取了一些執法行動，但在NFT領域要少得多。

NFT是在過去的兩年里發生的，所以我們才開始看到普通人對它的關注。你會看到監管機構想要弄清楚這個領域正在發生什么。我看到HesterPeirce委員——她在美國證券交易委員會中被稱為“加密貨幣之母”——最近寫道，美國證券交易委員會需要仔細研究，也許會對NFT以及何時可能被視為證券提供一些指導。他們還沒有通過強制執行，更不用說訴諸聯邦法院了。

哪些正在醞釀的爭議可能會對法律做出有意義的改變?

特別是這些項目，它們確實與證券的界限相抵觸：你給某人送了一堆錢，你信任他們，他們向你承諾，他們將在未來的某個日期給你投資回報。這確實開始違反美國證券交易委員會的規則和條例。但是，有很多項目也很接近DAO，它們為了籌集資金而走到一起，比如憲法DAO試圖購買憲法之類的東西。湊在一起買東西聽起來很像眾籌。眾籌與證券有很大不同，但通過廣告賺錢，希望通過別人的努力獲得利潤回報，這絕對是與證券對著干。

看起來像DAO的東西，是一個非常酷的買東西的主意——如果它開始分割利益，它會開始違反美國證券交易委員會的規則嗎?我們有這些細分的非功能性測試項目。如果它現在還存在，而你想買一件，這是一回事。讓我們都買一幅《蒙娜麗莎》吧。但如果我們都要把錢投給這個普通的企業，目的是在未來的某一天，獲得投資回報，這就有問題了。

我想馬上談談DAO，但讓我總結一下NFT這一塊。我們請到了Adobe的首席產品官ScottBelsky負責Decoder。他告訴我們，他們將允許人們準備NFT，以便在Photoshop中進行鑄造。這是他們正在推出的東西。

你提到了OpenSea。他們是最大的NFT平臺。這其實很有趣。我們在TheVerge遇到了第一個假的NFT，我去找我們的律師，我當時想，“我們該怎么辦?”但他們只是擁有一個DMCA門戶網站，他們提交了請求——非常簡單。這和其他社交平臺是一樣的。你認為這些公司有比現在更多的責任來監督知識產權和版權問題嗎？你認為他們處于正確的區域嗎？你認為對他們施加了適當的壓力嗎？

至少，他們必須遵守已經存在的法律。他們中的許多人并沒有這樣做。他們認為:“這太棒了。我們將允許你造幣。你將會自由造幣，我們都會賺錢，從此過上幸福的生活。”

然后人們開始敲門:“哦，但這實際上是我的。”這成了問題。過去我們從互聯網提供商和在線服務提供商那里也聽到了同樣的觀點:“我們只是在提供便利。我們把人們聯系起來，讓他們做自己的事情，而我們與之無關——除了我們在賺錢。”

這就是次要責任的來源。從立法的角度來看，這是一種推動:如果他們做了某些事情，至少給他們一些機會來避免次要責任，而這些鑄幣平臺與此沒有什么不同。對于你的問題，除了標準的DMCA通知和撤下之外，還有什么措施是合適的?有一個顯著的區別:對于在IPFS上存儲文件的鑄造平臺來說，這意味著該文件將持久存在。在面向公眾的部分上刪除它是一回事，但只要它存在于IPFS上，它真的被刪除了嗎?這個問題我現在還沒有答案，但是這個問題在集中存儲文件的地方是不存在的，因為在集中存儲文件的地方，不僅可以很容易地將其從公眾視野中刪除，而且還可以進行雙重刪除。顯而易見，這是在閉門造車。當我們談論Web3與分散的文件存儲時，這就不像在Web2中那么容易了。

對我來說，這是最復雜的事情之一。我很高興你提出了這個問題。在幾乎所有其他非區塊鏈案例中，如果你在你的爭議中使用國家的力量，國家可以拿走一些東西:你非法復制了我的照片，并把它掛在你的墻上，我起訴你。我可以把它拿走。它脫離了系統;我可以毀了它。如果你進行了大量的洗錢活動，得到了一大筆不該有的錢，政府可以去你的銀行把錢從系統中取出來。

你在區塊鏈上存在爭議，據我所知，沒人能從區塊鏈上刪除任何東西。感覺它不僅改變了我們之間的關系，還改變了我們的社會。你見過任何與此相關的法律或哲學思考嗎?

對于區塊鏈，我們正在談論交易和余額的時間戳記錄。有些時候，在備注欄中，你會看到對其他文件的引用，但與任何給定時間發生的事情的記錄是分開的——在某些情況下與這種分散的文件存儲問題相比，它不會像我們所說的那樣有爭議或有問題，這讓我們回到了BitTorrent。它的某些方面將隨著時間的推移而持續存在。

但對于你的觀點：如果我們對發生的事情有不準確的記錄怎么辦？準確性是指這是在一個特定的日期和時間記錄的，但如果它與一些不準確的東西有關呢？

或者是非法的。

或者是非法的。你怎么處理這個問題？但是對一件事情發生的記錄與事情本身是不同的。我不知道它的記錄是否有那么多問題。事實上，考慮到非法活動：面向公眾的區塊鏈是記錄(非法活動)的可怕場所，正如你所知道的(從最近的報道:一個令人討厭的說唱歌手品福布斯撰稿人據稱被發現有數十億美元的被盜比特幣)。

你聽過他們的說唱歌曲嗎?

我盡量不這么做，因為我想保護我的耳朵。我不想與之有任何關系。我不想讓網絡警察知道我在聽。

我們要讓Decoder上播Razzlekhan。

也許它正在背景播放，而我現在甚至都不知道。

我們不會購買這些權利。

好吧。很好。現在聯系上他們會很困難，除非你能直接進入監獄。

你是否擁有非功能性木材?

我既不能確認也不能否認，但我確實擁有我的ENS(以太坊名稱服務)域名，因為即使我不使用它，我也想確保沒有其他人使用它，所以我不得不買下所有與TonyaEvans很相似的東西。就像我的域名一樣。我能想到多少就買多少。我能想到的有:TonyaEvans、TonyaM.Evans、IPProfEvans。我不得不把它們全部買下來。

這是最專業的知識產權律師的回答。我想防止任何侵權使用，所以我買了所有有關的東西。這很好。

是的。

最后一個問題，然后我想確保我們談論DAO。假設你只是負責美國的司法系統。你會對現在的版權法做哪些修改，以說明我們所看到的情況？

嗯。有太多了。天啊，我們30分鐘前就該開始問這個問題了。首先，就你之前所說的，它必須與技術水平和我們的信息交流規范相關我們今天所依據的版權法，甚至不可能考慮到我們在這個層面上對文學和創意作品的創作、傳播和改編所做的事情，以及我們可以快速和容易地做到這一點的方式。這很有趣。還有一些國家在保護用戶權利方面做得更多。加拿大是一個很好的例子，實際上將某些情況下對用戶的保護編入法典。可能有一種方法來建立這個制度。想想音樂產業和強制授權，或者一些不需要支付任何費用的上限。

我只是想讓它變得更簡單、更安全，因為大多數人在得到正確信息的情況下，實際上是想做正確的事情——但不是根據1976年的法律，該法律在米老鼠不高興時被修改了幾次。我們必須從根本上保護用戶，同時還要保持這種限時保護的平衡。我也覺得版權持續的時間太長了，因為版權的持續時間是作者的有生之年加上作者死后的70年。對于《憲法》第1條第8節第8款所提到的“有限時間”來說，這是一段很長的時間。我認為它持續的時間太長了——尤其是考慮到目前的技術水平和技術發展的速度。

你看，現在你聽起來就像一個抄襲者。

我嗎?我現在是一名教授，但當我掙大錢的時候，我在最初的10年里唱的是不同的調子，但我對自己所做的事情也有非常堅定的信念。

我現在什么都不做了。我只是和比我聰明的人交談。這是個不錯的工作。

讓我們談一談DAO。它們很吸引人。實際上，我們確實邀請了來自ConstitutionDAO的JonahErlich做客Decoder——有趣的對話。看起來DAO真的很擅長我稱之為數據庫活動的東西。你把一個DAO聚在一起。你要在數據庫中轉移一些資金。所有人都將對數據庫中發生的事情進行投票。這太棒了。我的理論是，DAO一遇到現實，就會經歷一個致命的事件。當你試圖不做數據庫活動時，就會有壞事發生。

這就是ConstitutionDAO。他們的支出是有上限的；另一個人出價比他們高。我們的資深記者AdiRobertson現在正在寫關于SpiceDAO的文章。他們買了一本書，但沒有意識到這并沒有帶給他們沙丘的版權，這很有趣。每當他們與現實互動時，就會有壞事發生，他們就會死亡。部分原因是我們不知道他們是什么樣的公司。他們不是有限責任公司，也不是合伙企業。這些都不是你在法學院能學到的公司法。除了在懷俄明州。

他們通過了一項法律，說在懷俄明州注冊的DAO可以是有限責任公司，但在任何其他州承認的DAO都不允許在懷俄明州做生意，這很令人吃驚。這對任何想在懷俄明做生意的人來說都是個大問題。什么是DAO的正確框架？因為我不認為普通合伙——對于不熟悉的聽眾來說，這意味著每個購買DAO的人都要對DAO所做的一切負責——我認為這不是人們認為他們買入的東西，但這是大多數州的默認情況，至少就我的理解而言。

什么是正確的框架，我們如何跨越它?

好吧，我喜歡懷俄明處理這個問題的方式:他們有超過20條法律，以某種形式或方式來規范或為想要做生意的人提供監管的清晰度。當人們為了DAO的目的聚集在一起時，他們總是想要得到好處。他們不想要任何不利因素。他們會認為，如果出現問題，DAO的最初組織者(不管他們是否知道他們的名字)將承擔責任。在默認情況下，這不會發生。我們將開始看到這種情況的發生。

你提到的ConstitutionDAO很有趣，因為一旦他們在購買中不成功，那么它就變成了“我們如何讓人們拿回他們的價值”“接下來我們怎么辦?”的苦差事”“”但這一切發生得太快了，大概一周的時間。想想大多數公司實體需要多長時間來建立和運行、所有這些協議等等。同樣，這是“快速行動，打破一切”的創業精神。

我喜歡懷俄明州至少給出了一個有意義的框架。我們經常看到事情在州一級醞釀，直到出現需要聯邦政府回應的臨界點。你必須有某種類型的金庫，萬一出了什么問題，你必須有某種方式來保護自己免受傷害。無論我們看到的任何管理結構的潛在危害是什么，任何涉及一個人以上的管理結構，你就必須為他們以及其他與他們互動和做生意的人提供一些保護。這并不意味著技術是有缺陷的，但你想要的只是圍繞對投資者、對消費者的潛在危害進行監管或立法，而不是對技術本身。

當然，我們必須識別危害，但現在，如果我創建了一個購車DAO，而我不在懷俄明州，這個DAO就不能購買汽車。DAO并不存在——它不具有作為一個實體的法律地位。我必須買車，DAO中的每個人都必須信任我。如果他們投票決定我應該賣車或者把車開下懸崖，在普通的舊合同法之外，沒有任何法律機制可以真正讓我做這件事。

傳統的合同法有什么問題嗎?

這不就是我們有DAO的全部原因嗎——為了擺脫無聊的舊合同法的束縛?

對我來說不是，但我是個循規蹈矩的人。跟我談這件事不合適。你需要一個打破規則的人。

這再次說明了一個問題：拿了別人的錢而不做協議要做的事是違法的。它不一定要寫在紙上——人們還在使用紙嗎?我不知道——但“足夠的永久性”，不恰當地使用了版權法中的語言。當你使用口頭協議時，人們對協議的理解會變得很模糊，或者你達成了共識但沒有記錄，但有很多是被記錄下來的。

當你看DAO傾向于使用的組織工具時，他們會使用Discord或其他的方式，圍繞協議的內容進行溝通。因此，如果說沒有人——法庭，如果他們進來并試圖解開一切，會說，“共同協議是什么，它哪里出了問題?”這是不準確的。我更關心的是它的執行，而不是是否存在一份可能具有法律效力的協議。我也擔心司法管轄權。這些事情比是否存在違約更讓我擔心。好吧，我們有違約，現在我們該怎么辦?我更關心管轄權問題和執行問題而不是一個可執行的協議，也就是合同。

我有這樣的設想：Discord的聊天記錄被展示給法官看。

法官說:“協議的四個方面都存在分歧。”我同意你的看法。這很瘋狂。我覺得我們可以花整整一個小時來討論這是否可行。

我喜歡這樣。

當然，假設因為Discord日志和您正在為DAO使用的其他任何東西，你可以證明你有一個合同。

他們也使用推特。這已經發生了。這其實是一回事。

人們用推文來代表一份合同?

是的。

我得退出推特了。

是的。你不能用手機，對吧?沒有電子郵件。現在不用推特了。

我得下線了。談話結束后，我就拔掉網絡連接。但假設你可以在推特上找到合同。管轄權問題真的很難，對吧?大多數合同法都是州法。

是的。

這些DAO大多是州際商業。你會去哪里起訴別人?

我寫了一篇短文,我們不得不跨過這座橋，這不是雙關，在Web2的世界里，有所有這些跨境協議，你不得不處理跨境協議的可執行性，簡短的答案是：有一個現有的結構，支持跨境合同。如何將其覆蓋到這項技術上尚不清楚，但至少有一個框架。我們不是從零開始處理跨境協議，因為我們已經在某種程度上做到了。這項技術讓它更上一層樓。

這個框架是什么？

有很多國際條約和公約，規定一個國家認定的人如何在另一個國家得到承認，只要有國家是簽署國。如果一個國家沒有加入某個特定的條約或公約，這也是有問題的。我們考慮的是大多數國家都已經有意義地參與進來，并且已經有了解決這些跨境爭端的現有結構。我現在想不出具體的條約和約定，但在我的網站上ProfTonyaEvans.com上有那篇特定論文的副本，

它開始解讀各種國際條約和公約，以及我們如何將其覆蓋到區塊鏈世界。

對我來說，這真的很復雜，對吧?

是的。

我是個普通人，看到Jonah和他的朋友們想買憲法。我認為這很好。我要在這上面砸點錢。現在我得去ProfTonyaEvans.com下載一篇關于我的國際條約框架的論文，這可能會導致賠償責任。似乎沒有人會真的這么做。看起來很復雜。對于普通人來說，眾籌似乎是一種新的風險。這一點是如何調和的呢?

這就是他們可能會發現自己陷入的生存危機:“打倒男人!”和“打倒中介!”直到我們需要一個中介。在一個系統中是否有中介機構，或者我們是否重新想象中介機構的作用，使他們不只是尋租和索取溢價，而是增加價值。當事情進展不順利時，你需要一個中間人來做某些事情來導航。

這不是如果的問題，而是什么時候的問題:我們在這里并不都是無私的，保護彼此，確保一切順利。法律和法律框架是為當事情變得糟糕時準備的。我們有一大堆關于律師的笑話，它們都很有趣。什么樣的保護和框架不會過度或過度監管這個領域，而是以一種有意義的方式為消費者和投資者提供保護讓創新繼續下去，同時在這個過程中不傷害人們？

你說你是一個遵守規則的人，所以也許這對你來說是一個上籃問題，但我認為這在哲學上也非常有趣。有一種潛在的感覺是，NFT、DAO和智能合約之所以比法律系統更好用，是因為法律本身就是代碼。這種觀點認為合同法實際上并不是一種法律體系:它只是一種代碼。任何人都可以看到這些代碼。您可以審計它——也許有人會構建一個前端，以一種更友好的方式為你審計它。代碼就是法律。我不認為美國政府會退一步說，“沒錯，代碼就是法律。”我們仍然有法律，你可以很容易地讓代碼做違法的事情，正如我們一再看到的那樣。這種緊張關系能得到解決嗎?

我處理這個問題的方式是，這項技術不是在真空中發展起來的。它是在我們都相信的這些法則的構架中發展起來的。并不是所有人都贊同。但是當你需要警察或消防的時候，或者你停在一個停車標志前的時候，你就在遵守法律了。在州、地方和聯邦層面，監管以許多不同的方式無處不在。

技術并不存在于真空中，這意味著它必須符合我們都同意遵守的法律。如果我們不想這樣做，那么你就改變法律。但當在一個社會中有超過一個或兩個或三個人時，這是我們所有人互動和相對和平共處，在這個過程中不會有意或無意地殺害或傷害對方的方式。因此，技術必須要符合法律，隨著它的繼續發展，并與現有法律產生矛盾，問題是:我們是否要調整和修正？是否有一些混合？我們是否要制定完整的自成一體的法律，即全新的東西？我認為，我們正處于一個技術時代，我們將需要一些新的法律來迎接新的一天，因為未來就是現在。

好吧。這是我能想到的最好的結束語。未來就是現在。TonyaEvans，非常感謝你來到Decoder節目。

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