區塊鏈:三位區塊鏈專家解讀中國對新興技術發展的愿景

目前，全球正在掀起一場數字化革命，我國也處于數字化轉型的重要階段，新興技術的發展落地從國家政策高度給予了充分的支持。2020年4月份，國家發改委明確提出“新基建”范圍，將5G、區塊鏈、大數據、物聯網、人工智能等新興技術列入其中，作為國家戰略大力發展。中國為何要致力于發展新興技術？全面構建數字中國和智慧社會？5月30日，BSN長話短說欄目有幸邀請到三位區塊鏈領域的專家，分別是SchulteResearch創始人PaulSchulte先生，著名學者、前中投北美負責人馬文彥先生，紅棗科技的CEO、BSN發展聯盟常務理事何亦凡先生。三位專家將共同圍繞“中國對新興技術發展的愿景”展開解讀與分享。

將對話內容整理文字如下：

主持人：大家好，歡迎來到本期BSN長話短說。我是今天的主持人BenYorke。下面請三位嘉賓做一下自我介紹。

PaulSchulte：從1992年開始，我輾轉在亞洲各地工作，曾供職于頂級投資銀行，比如：瑞士信貸、雷曼兄弟和野村證券。我持續關注中國超過三十年了，經歷了七個中國的五年計劃。我曾在中國建設銀行工作過兩年，之后自己創辦研究公司并且運營了十多年。最近，我出版了《中國市場的資產數字化轉型》一書，主要討論金融和保險是如何與數字化建筑和數字化智能城市相結合，從而產生數量遠比我們能想到還要多的數字資產交易，而中國將成為這些領域的主導。

馬文彥：好的，謝謝主持人。今天，我們的話題是關于區塊鏈網絡的，而我過去二十年的職業生涯都跟互聯互通有關。教育方面，我在中美兩國都讀過書，我畢業于復旦大學電子材料專業，后來在紐約大學攻讀法律專業。完成學業后，我在中國和美國均做過律師，曾供職于華爾街的JP摩根和巴克萊銀行。我在中國投資有限責任公司工作了十年之久，中投公司持有的是國有投資基金，主要從事全球投資。目前，我回到紐約，重歸華爾街，供職于BCFund，同時也擔任ThreeFold顧問董事會主席。

何亦凡：我1998年開始創業，在紐約成立了我的第一家互聯網公司。取得MBA學位后，我回到中國，在接下來的八年里從事私募股權投資。2014年，我重新創業，創立了紅棗科技。一開始，我們專注于智慧城市項目，主要為各個城市搭建平臺，將數據信息整合到云資源上。2018年，紅棗科技開始涉足區塊鏈行業，因為我們意識到這將是一個主流技術，將來必定會帶來變革并升級互聯網。于是，由中國國家信息中心牽頭，紅棗科技聯合中國移動、中國銀聯建立了區塊鏈服務網絡BSN，我們要建立的是一個基礎設施實體。應用并不是現階段關注的焦點，就像早期的互聯網一樣，我們需要大家都參與其中，測試這項技術。這基本上是建立BSN的初衷，我們旨在讓更多用戶通過BSN更便捷地開發、部署應用。我們堅信現在還不是區塊鏈技術發展的尾聲，所以我們希望有更多的人能參與其中，不斷創新開發各類應用，甚至是實際使用區塊鏈技術。最終，區塊鏈會發展成熟，成為一項新興技術。

主持人：這個觀點很特別，因為我們總能看到諸如“大規模應用”這樣的流行詞，而何總的觀點則偏學術和實驗性。我覺得你的見解非常獨到，這點我們可能稍后會進行討論。鑒于你們三位都在這個領域經驗豐富，我建議我們可以從一些背景信息切入，因為中國的科技政策現在已經有了很大的發展轉向。我很好奇：區塊鏈是否是我們持續探索的領域？區塊鏈是近些年才受到關注，還是有一套政策組合給予支持？我想可以從Paul開始，因為他講了很多在中國的經歷。

Paul：我書的序言是由大衛?李執筆，他是新加坡區塊鏈研究資深專家，他在序言部分提到：中國長期處于黑暗時代的原因之一，是因為中國卷入內戰，遭受殖民統治。大衛警告美國不要卷入內戰，因為一旦卷入內戰，就會錯過技術革命。中國曾與第一次、第二次和第三次技術革命失之交臂，而錯過第二次和第三次技術革命的原因明顯是內戰以及戰爭之后的休養生息。美國現在處于一場“內戰”中，所以大衛警告美國要小心，因為當美國卷入這種國內動蕩，可能會錯過技術革命。現在，中國的技術實力和軟實力都非常強大，美國雖然擁有強大的軟實力，但在技術上處于落后。所以，現在這兩個大國互相影響和較量。

另類金融投資公司Pipe三位聯創將辭職，并未向加密礦企提供8000萬美元貸款:11月29日消息，另類金融投資公司Pipe已宣布三位聯合創始人將辭去行政職務。此前有消息稱該公司向數家加密礦企提供了高達8000萬美元的貸款，目前部分礦企已經倒閉，迫使其不得不減記這筆資金。Pipe公司發言人澄清并沒有發放8000萬美元貸款，也沒有減記任何相關應收賬款，但證實Pipe的確在為加密礦業托管公司提供了融資渠道，然而該發言人以“不分享財務數據”為理由拒絕透露資金損失情況和合作礦企名字。

此外，Pipe此前于Compass Mining建立了合作伙伴關系，后者目前正陷入財務困境。（TechCrunch）[2022/11/29 21:09:53]

馬文彥：剛才提到的中國科技政策完全是全新的政策，現在已經成為中國經濟模式的中心和前線。尤其在習近平主席領導的新一屆政府執政開始，大概在2012年或者2013年，中國提出了“信息消費”的概念。當時，中國經濟的發展模式正從進出口驅動轉為消費和創新驅動。這一消費政策將會大力推動信息技術發展，拉動消費，創新中國經濟發展。2016年，我出版了《中國移動經濟》一書。由于信息消費政策，中國聚焦于發展智能手機、互聯網互聯互通、移動支付和獲取線上用戶流量。這一切都明確了區塊鏈技術在龐大的數據基礎設施中的地位，也促成了我完成最近一本書，即2021年出版的《數字戰爭：中國科技塑造未來人工智能、區塊鏈和網絡空間》。所有移動互聯經濟中的原始數據終將成為未來數字經濟的瑰寶，而數字經濟發展的基石是人工智能、云服務以及其他數字化的技術。

何亦凡：我認為關于中國和技術之間的話題可以追溯到兩千年前。過去的兩千年間，中國文化幾乎都不太重視科技，真正的變化發生在改革開放之后。大概在1978年之后，中國遠遠落后于其他國家，并且很難追趕上他們的步伐。中國八、九十年代的時候經歷了改革開放，培養了更多人才步入大學學堂，利用技術進行培訓，傳授知識。在這種情況下，世界其他國家領先中國科技發展了半個世紀之久。中國可以通過制造應用和產品來追趕世界上其他國家的步伐，但是我們在基礎研究方面沒有任何經驗，所以我們只能加快建立制造業基礎設施。美國能夠研究并產生強大的知識產權，中國只能給美國制造產品。這樣合作雙方會出現收益不均，一方獲利很少，另外一方則很多，比如蘋果公司的模式。那么，中國可以獲得哪些利潤呢？時至今日，代工廠的利潤可能僅為iPhone總盈利的百分之幾而已。但當中國在建立制造基礎設施方面位居世界前列時，我們也會逐漸不滿于眼前的收益，中國將會逐步建立自己的基礎研究設施。在過去的十年里，中國政府開發把關注更多地放在基礎研究上，我覺得現在是進行變革的時候了。同時，我個人認為這個時候美國應該會倍感壓力。基本上，像美國這樣的國家不僅讓我們制造產品，同時也在基礎研究方面試圖跟我們競爭。這就是為什么在過去五年間，美國對中國的態度變得愈加強硬。隨著中國大力發展科技，真正的較量即將開始。美國給中國安排位置的日子將一去不復返。我認為發展格局將會出現轉折變化。

主持人：剛才我們聊了一些背景信息，下面聊聊發展戰略。剛才Paul提到經歷過七個中國的五年計劃，回顧過往的經歷，能否通過具體的場景來說說中國是否在某些領域已經取得成功？如果是這樣，可否舉例說明：在哪些領域中國處于領先地位？

Paul：舉一個簡單的例子：我去年就此寫了一本書，內容主要關于5G的出現，美國千禧一代經歷了什么，美國如何能夠奮起追趕。在5G領域，像AT&T和Verizon這些美國公司很明顯已經錯失良機，遠遠處于落后地位。他們基本上都在關注消費者應用和5G。我認為這一切都將美國引向一條發展的不歸路，大家都希望在工業、商業及物流方面應用5G。我已經專注研究銀行和數字金融領域長達七年之久，在2013年出版了一本關于數字金融的書。這讓我聯想到，當下中國的資產是如何通過BSN、數字貨幣和5G實現數字化發展的。這確實是一場影響深遠的技術革命，比金融科技影響更為深遠，它將云服務、前沿技術和云服務邊緣技術結合——把5G、BSN和數字人民幣整合在一起。現在，這一技術的變革還在不斷發展，但目前的發展狀態還不穩定。有些國家試圖發展本國的法幣，通過達成某種公有或者私有的國際協議，利用5G技術應用前沿技術和打造智慧城市來進行推廣，但他們在這些領域遠落后于中國。

“獨角獸”加密交易平臺CoinSwitch Kuber三位高管離職:金色財經報道，根據加密交易平臺CoinSwitch Kuber發布的一份最新聲明顯示，該平臺三位高管已宣布離職，分別是首席財務官 Sarmad Nazki、首席商務官 Sharan Nair 和新項目計劃負責人 Krishna Hegde，聲明稱三人將于8月5日離開公司，后續可能會聯合創立一家新的Web3公司。CoinSwitch Kuber此前曾以19億美元估值從美國風險投資公司 Andreesen Horowitz (a16z) 和 Coinbase Ventures 籌集了 2.6 億美元，是一家加密獨角獸公司。(livemint)[2022/7/8 1:59:21]

主持人：我不得不承認，Paul的觀點非常獨特，很高興能聽你跟我們分享這些。馬文彥先生，你有哪些要補充嗎？

馬文彥：提到中國的發展戰略，可以用兩個詞來概括：愿景和政府撥款。在中國，有句俗語是“集中力量辦大事”，意思是把國家資源集中在主要任務上。整體來講，這就是中國的發展戰略在某些領域的成功實踐。一個很好的例子就是AI技術：三年前，中國舉辦了一次歷史性的人機象棋大賽，其中的AI機器人由谷歌的Deepmind實驗室開發，最終，人工智能以3比0的比分毫無懸念地打敗了人類棋手。巧合的是，在比賽結束幾個月后，中國提出了2030人工智能發展規劃，計劃到2030年，把自己打造成為全球人工智能領域絕對的領導者。過去幾年，中國投入大量的資源到人工智能研究和相關行業。現在，中國崛起了很多人工智能初創公司，這些公司可以真正意義上與美國AI公司抗衡。“集中力量辦大事”的策略在其他領域應用效果稍遜，比如：半導體等行業還有很長的路要走。談一下我在中投公司的工作經歷，公司當時甚至專門成立了用于半導體投資的基金，國家開發銀行是該基金的主要入資方，這個半導體基金規模大約是300億美元，并為推動半導體相關集成電路的發展做出了巨大貢獻。雖然已經取得可喜的進步，但面對錯綜復雜的全球供應鏈發展，中國的半導體行業仍有很長的路要走。盡管中國這一強有力的戰略已經開出了成功之花，但總體而言，前進之路依然漫漫，能否在如半導體一類關鍵的技術上取得技術突破至關重要。

主持人：馬文彥先生的觀點非常有趣。目前我們的討論進展很好，幾位從不同角度給出了不同的觀點。接下來，我想請何總發言。作為中國區塊鏈產業的重要專家，何總非常了解自上而下國家政策所產生的影響。

何亦凡：我想強調為什么中國要發展科學技術。我剛才也提到了，如果要開發某項技術，態度要認真嚴肅，往往要從基礎研究開始，然后要建立原型和各種組件，最終整合所有要素集成最終產品。過去30多年里，我們在輸出產品上，那絕對是世界領先。但是，我們無法自己制造的零部件很多，比如：芯片。所以，我認為中國未來50年或100年的戰略重點應該從制造終端產品轉為研究導向。這不是10年內就可以完成，至少需要數十年，甚至百年時間，因為基礎研究不是一蹴而就的。這里舉個例子來說明中國制造業的強大：在深圳華強北市場的大樓里，你可以找到商販和設計手機的人，你可以采購到所有零部件來組裝手機，甚至可以在3周內打造一款你的專屬手機。那里的商販都可以為你組裝生產手機提供幫助，這就是中國制造的力量。但如果從價值鏈和供應鏈角度來看，開發應用所獲得的價值少之又少，只有制造自己有獨立技術的零件才能帶來更大的價值，這也就是為什么技術戰說到底還是經濟實力的較量。剛才提到的價值是每個人每小時產生的價值。例如生產芯片，投入一人一小時的成本會產生1000美元的價值；如果制造產品，投入一人一小時的成本只能賺10美元。最終，我們需要考慮如何在本國生產制造更有價值的東西，這就是中國在未來50年100年真正想要實現的。如果現在不開始行動，我們就會變成西方的廉價勞動力，最終結果就是西方國家在中國賺得盆滿缽滿。

拜登的三位美聯儲提名人選均承諾遏制高通脹:2月3日消息，美國總統拜登的三位美聯儲提名人選均表示，他們將遏制美國高通脹放在高度優先的位置。在參議院銀行委員會的提名確認聽證會前夜，三名提名人杰斐遜、庫克和拉斯金在周三發布的講話稿中承認高通脹給美國家庭帶來的代價。拉斯金表示，低通脹是美聯儲的一項重要任務，也是繼續維持經濟復蘇的首要任務。庫克表示最重要的任務是應對通脹。杰斐遜警告稱，物價壓力居高不下可能增強對未來通脹的預期，美聯儲有責任讓通脹率回到目標水平。

(金十)[2022/2/3 9:28:47]

馬文彥：何總的觀點讓我想到半導體芯片行業，中國在芯片設計方面已經有所成就，但最終我們還需要掌握制造芯片的技術。中國現在還是依賴芯片進口，去年在半導體芯片進口上花費超過3000億美元。這就是剛才何總提到的高附加值高收入行業，也是中國想要發展自己制造能力的行業。

Paul：當我們研究追溯中美兩國的技術演變發展史的時候，有一件事我想大家還不是很明確，現在美國普遍存在對共產主義的偏見。我曾為里根政府工作，里根總統是支持共產主義的。在90年代，美國出現大量公私之間的合作，如：原子彈研制、阿波羅計劃、計算機、星球大戰計劃等，所有這些都涉及政府和私人直接之間的合作，合作各方包括了基金會、學校、私企、政府機關和五角大樓。中國的發展戰略從何而來？其實源于美國，這是毋庸置疑的。中國的發展源于技術的進步，也跟馬文彥先生剛才提到的“集中力量辦大事”有關。當然，美國還有很多例子，比如：洲際公路系統建設、電腦和因特網的發展。在谷歌的一個小私募基金里為CIA服務的公司In-Q-Tel，谷歌里也有私募股權介入，很多Intel高層都來自中央情報局，這也都是無可爭辯的事實。我經歷了很多情報機構和私營企業之間發生的事情。情報機構存在的意義不在于輸出報告，而是和私企分享“好東西”。我們得明確今天討論的內容，美國總是批評中國不誠實，因為中國存在公私合作，甚至也有軍方參與。然而美國又是怎么做的呢？跟中國如出一轍。美國現在的發展現狀說起來很諷刺又很虛偽，我覺得后面可以繼續展開這個話題，有誰想聊一下嗎？

主持人：又談到了地緣，我覺得有必要繼續討論，僅表達個人觀點。何亦凡：我認為美國現在的策略有點欠考慮。早在八九十年代或者2000年初，美國根本不把中國放在眼里：不論你想做什么，我提供技術，你負責為我制造最終產品，基本上美國人覺得他們一直在給我們輸出。但實際上，我覺得這樣讓國人逐漸習慣單純制造而不會深入思考，因為研究需要耗費大量時間和金錢，最后中國變得只會享樂，活在自己的舒適圈。過去十年間，美國開始對中國施壓，即使現在中國要僅僅制造產品，美國也不會給與任何支持。我個人不太贊同這一做法，我認為這是美國一個戰略失誤，但這也是站在美國的角度。如果從中國角度來看，我認為反而對中國非常有利，因為當大眾和政府感受到來自美國的壓力時，便會馬上采取正確行動，大力投入基礎研究和教育。危機感會促使我們發展自己的底層技術，我們不能被對方扼住喉嚨。我覺得美國此舉不妥，但從側面“幫助”中國政府開始有了更明確的方向，我覺得一切都是從特朗普開始的，以上僅是我的個人觀點。

馬文彥：何總和Paul的觀點非常精彩，美國大部分時間只關注如何防御，不考慮創新政策：特朗普政府聚焦于加強國家安全審查，主要針對中國資本跨境投資；拜登政府剛剛上臺，加大在美國研發方面的投入。坦率地講，站在中國角度，我看到的現狀是中美之間還存在著很大差距。回到區塊鏈話題，習近平主席在2019年發表聲明，強調把區塊鏈作為核心技術，抓住機遇讓中國一躍為全球領導地位，這標志著全球第一位國家領導人公開認可區塊鏈技術。在此之前，大家一直在宣傳區塊鏈，但從未得到官方認證。相比之下，直到今天，不論是對區塊鏈還是其他技術，很多西方領導人仍相對比較保守。拜登政府在制定技術政策方面并未做出太多努力，各國對未來數字經濟的關注程度截然不同。

動態 | 推特討論量：BTC排名第一 ETH、XRP排名二三位:CoinTrendz.com數據顯示，過去一小時推特討論量排行中，BTC憑借210的討論量排名第一。ETH排名第二位，XRP排名第三位，其討論量分別為103和66。討論量排名四至十位的分別為：LTC（66）、NEO（47）、EOS（41）、TRX（23）、ADA（23）、BCH（20）、XMR（15）。[2019/2/24]

Paul：剛才他們討論的內容很重要，我上一本書的合著者在上海的時候，正好是美國制裁華為時期，華為和中國這邊的真實想法是無論華為或中國永遠都不會讓同類事件再次發生。中國決心讓自己的發展道路不再受到牽制，不會出現美國制裁華為或者其他企業的情況，這也算是華為事件之后的某種應激反應。一周前，我清楚地意識到拜登政府對中國的強硬態度將會超出想象，眾議院民主黨領袖NancyPelosi和參議院民主黨領袖ChuckSchumer最擅長煽風點火。NancyPelosi對中國的態度很激進，別指望民主黨會會做出任何讓步。特朗普執政時已經奠定了部分基調，這個問題之后會成為中國的長期困擾。我認為事情發展走向會變為中國將深入探索發展更為復雜但更具中國自信的軟實力，以此推動技術進步，以此維護自己的軟實力，否則中國將會因為優柔寡斷而輸掉這場技術博弈。我認為這個方法值得一試，因為維護軟實力關乎每個城市，關乎如何影響絲綢之路沿線的國家，在一些超級應用——當然也包括BSN——還有阿里巴巴和騰訊這些公司的幫助下實現目標。很多絲路沿線國家的發展都因為中國的關系受到限制，面對這個問題，中國更要大力發展軟實力。我覺得中國的舉動非常機智：中國表示如果美國提高關稅，那么中國則會相應減稅。中國做事向來堂堂正正，但也會以攻，這是用一種詼諧的方式來展示自己的資本實力。

主持人：你們覺得現在拜登政府在技術和政策方面的態度如何？

馬文彥：在特朗普和拜登交接的時候，很多人預計拜登會取消所有針對中國的科技政策，終止原特朗普政府的行政命令。但現實并非如此，因為在美國已經普遍達成共識，中美之間正在進行一場技術戰，至少正在激烈地展開技術競爭，現在中美兩大創新中心的發展路徑非常相似。這點非常有趣。剛才何總也有提到過，過去十年里，從市場規模和應用分布來看，中國儼然成為一個創新市場，中國復制了很多美國的創新模式，尤其是在互聯網行業，例如：百度其實是中國版的谷歌，阿里巴巴最初是eBay的翻版。但現在，中國市場已經成為一個創新中心，這不僅僅是商業模式的創新，更關乎數字技術的革新。盡管阿里巴巴靠翻版eBay起家，但如今阿里巴巴已經成為提供數字技術的中間力量，比如：云技術，人工智能。全球范圍內，阿里巴巴是擁有專利最多的企業之一。我們今天看到中美兩國在同一起跑線上，互相競爭，以期在人工智能、區塊鏈、云技術等領域領先對方。在此背景下，我們就可以理解拜登要擺脫特朗普政府的政策實則不易，反而會加速中美之間的博弈。

何亦凡：這點我完全贊同。首先，特朗普政府改變了美國大眾的認知觀念，對于拜登政府來說，完全擺脫特朗普政府影響的可能性微乎其微。一旦改變，就會有悖于美國大眾的固有理解和認知，這也是為什么我覺得現在美國的政策利好中國，不要覺得美國的政策對中國無關痛癢，實際上這些政策是在幫助中國。作為一個普通人，你工作賺一點錢就足夠供你享受美好的生活。你可以工作不努力，也不用思考如何創新。突然之間，你失去了自己的工作，也無法再維系生計。這時，你就會加大投入并更加努力，尋求新的發展途徑。在特朗普執政前，布什、奧巴馬和克林頓政府的政策基本上是——如果中國需要什么，美國便會提供，之后中國負責為美國生產制造，所以美國人才能買到價格低廉的產品。現如今，美國商品便宜，同樣的商品在紐約比在北京上海便宜得多。因為中國在生產過程中消耗能源，人力成本非常低，環境成本也極低。這種模式推動美國持續發展了二三十年，所以，美國之前都持續采取同樣的策略。但現在，美國反其道行之，拒絕再給中國提供任何東西，現在中國一切都要靠自己。接下來的十年，中國的發展可能會很難，但對于中國的百年大計來說，這是好事一樁。中國人充滿智慧，只要有壓力，我們就會不斷朝著正確方向邁進。我認為那些美國智庫需要重新思考戰略方針，你們真的大錯特錯。

行情 | 過去一小時推特討論量：BTC排名第一 ETH、XRP排名二三位:據CoinTrendz.com數據顯示，過去一小時推特討論量排行中，BTC憑借120的討論量排名第一。ETH排名第二位，XRP排名第三位，其討論量分別為74和48。討論量排名四至十位的分別為：LTC（36）、TRX（27）、EOS（24）、BTT（19）、HOT（17）、XLM（16）、BCH（15）。[2019/2/4]

Paul：何總的觀點很棒。上周有一個大事件，拜登宣布即將會見俄羅斯總統普京。美國國家安全顧問艾薇兒?海恩斯表示，中美的戰略合作伙伴關系將不復存在。美國將視中國為競爭對手。宣布美俄高層會面，表明了美國試圖征服的野心。美國在剝離和中國的關系，轉投俄羅斯，因為俄羅斯對美國來說并不構成任何威脅，而中國則是一個巨大的威脅。我之前投資過一家華盛頓的量子通信公司，負責人跟我分享了美國戰略轉向的源起。他說，中國發射衛星的那一天震驚全美，中國有能力進行太空量子通信探索，美國大驚失措，直呼不敢相信，因為美國還無法實現。這些原本是牢不可破的技術，當時美國還在研制量子通信，而中國卻已經提前實現。美國國家安全局還有一些高層開始著急跳腳，因為中國已經打破了技術壁壘。這種情況必然會引起恐慌，空間探索也就成了美國民眾的笑柄。中國已經在5G行業處于領先，擁有先進的邊緣計算和強大的云技術，同時還發行了數字貨幣，中國七年前就已經開始研究數字貨幣了。后來建設BSN，又讓世界為之一震。而美聯儲現在還沒有行動，美國現在處于全面落后狀態，美國需要真正開始行動起來了。還有值得關注的一點是，美國運輸部長皮特?布蒂吉格一直在大力鼓吹基礎設施建設，美國現在也要更換策略了，這讓我很費解。他們把中國的5G技術放在哪里？數字貨幣呢？還有邊緣計算和智慧城市建設，這些統統都忽略不計了？我覺得美國要追趕上中國的步伐，絕非易事。我倒是很期待參議院共和黨和民主黨怎么互撕，他們對政府的看法有千差萬別。我希望大家公平競爭，但不幸的是，在這種情況下，社會中根深蒂固的分歧正在阻止國會做任何在短時間內可持續發展的事情。我們需要盡快實現可持續發展需要急速的、大規模的、大量的技術創新。

何亦凡：是的，就像我說的那樣，中國政府真的在努力進入重點技術領域，而不僅僅是應用領域。這里有兩個策略：第一個是現有的技術，需要從教育方面制定更正確的政策，也許未來三十年、五十年或者一百年我們才可以趕上，但我們需要現在就開始做所有準備；第二個是針對新技術，大家都在同一條起跑線上，我想這就是為什么中國選擇區塊鏈作為國家戰略之一。我認為對于區塊鏈來說，中國真的在進步。區塊鏈服務網絡BSN是需要理解的，在中國做加密貨幣是非法的，但中央政府中有人真正了解區塊鏈底層技術是什么。知道除了加密貨幣，他們還能做很多，這就是為什么整個國家都在關注這項技術。今年，政府投入大量資金進行研究和建設。相信我，在接下來的兩年里，中國會對任何出現的新技術給予高度關注，因為這才是我們在十年后——不是五十年，也不是一百年——能打敗其他國家的關鍵。論半導體，我們可能需要十到二十年、三十年甚至五十年才能追上，因為其他國家在領先的基礎上也在不停進步。但是對于新技術來說，趕上一項新技術可能只需要十年，我們甚至只需要三到五年就可以成為技術領先的國家。

主持人：我有個問題：中國對新技術的態度，是真的有那么聰明的人在幕后布局，還是用同樣的方法來學習和掌握每一種新技術，先弄清楚它是否有用再正式使用？

何亦凡：我個人認為，那些成熟的技術可能需要二十年去推進。但對于新技術，中國政府基本都會去測試。確實有一群人在密切關注著一切，同時在深刻地理解著每件事。這就是為什么一旦感覺到某項新技術可能將在未來產生巨大的影響，政府就會立即開拓。這可能會成為未來五年的頭號國家政策，你會看到中國在很多技術上處于領先地位，特別那些不是建立在現有技術之上的技術，因為新技術不需要長時間的基礎就可以研發。以區塊鏈為例，只有20%到30%是建立在一些現有的開源技術之上的。實際上，選擇投資哪種新技術非常重要，是政府應該關注的事情。如果選錯了，國家會在接下來的十年或二十年里浪費大量的資源。

主持人：Paul談到了美國落后了多少，你認為這是一個系統性的問題嗎？一方做某事，另一方卻試圖破壞它，四年周期內兩黨能夠打破這個循環嗎?還是中國注定會在這方面領先？

馬文彥：中國現在幾乎把技術作為第一政策，最新的五年計劃計劃中每年研發預算增長達到了8%。這四年是拜登的任期，我們能看到美國也對研發給予同樣的關注嗎？美國已經采取了正確的行動，拜登政府已經糾正了特朗普政府的國防政策，進入了更具進攻性和前瞻性的思維環境。首先，美國想要自力更生半導體供應鏈，提出行政命令發展半導體制造設施。其次，美國建立了許多類似的主權投資工具。就像中國成立半導體基金來推廣芯片設計一樣，美國為5G建立了國家出資的主權投資基金，他們的任務是為美國及其聯盟開發可以替代華為技術的技術。最后，從更廣泛的意義上說，是來自美國無止境的前沿行動——在許多技術上將瞄準領導地位，促進和投資更多的美國技術創新。我認為美國和中國在關注科技驅動的國家政策方面仍有差距，但美國正在迎頭趕上。

Paul：說得很對，五角大樓會出臺很多重要政策。谷歌和亞馬遜有大量的研發預算，這是非常機密的。亞馬遜有一個非常重要的《智慧城市發展倡議》，問題是這些有戰略重要性的基礎設施建立后由私人公司擁有，經常被濫用。如何處理具這種情況，現在沒有人能給出答案。我在PBS看到國家發改委之前做了很多工作，我和中投公司的員工有過很多次溝通。這些人有備而來，求知若渴，一直在悉心學習。三年前，我在香港與明尼阿波里斯聯邦儲備團隊所做簡報，把大量時間浪費在PPT上。這不是開會的態度，我在倫敦的財政部做簡報也是這樣。北京來的人實力碾壓其他人。20世紀90年代，美國因波士頓傾茶事件而瘋狂，這當然是虛偽的，因為這正是美國在批評華為時所做的。華為因為傳言與解放軍關系太密切，就需要回應很多荒謬的對話。我覺得當一個帝國衰落的時候，想要找回好運氣是很難的。現在，中國正在順利發展，而美國正試圖找回它的好運，我們要看看到底后事如何。

何亦凡：我想強調一件事，中美兩國的政府和社會結構截然不同，因此做事的方式不同。雖然美國現在的政府政策似乎有點不確定，但它仍然是科技最強的國家，美國的大學持有世界上最好的研發技術。美國的私營企業完全是面向市場的，這意味著任何新技術如果不能產生足夠的利潤，就不會真正被推動發展，比如：IBM和微軟就提前關閉了他們的區塊鏈團隊，只因為暫時看不到利潤。這太離譜了，就像人們在1995年說互聯網暫時不賺錢而應該關閉它一樣離譜。但在中國，特別是政府和國有企業，他們不是100%的市場導向，這意味著如果是政府的政策，即使不賺錢也依然能有投資和推進。就像我們討論的，對中國來說，最好和最有效的技術戰略是為未來選擇新技術。因此，政府和國有企業的投資即使在目前不賺錢，即使這樣可能把很多資金錯誤地放在了錯誤的技術，也有動力去做。為了促進新興技術，這策略是值得的。但是在美國，沒有人這樣做，除非他們能看到市場的收入和利潤。

Paul：這點說得好！美國確實有兩面性，資本存量的變化是我們前面一直在討論的，中國資本存量的變化是人力和技術的變化，美國資本存量的變化是通過減稅和股票回購。過去幾年，我的合著者在Verizon和AT&T工作過。和你說的完全一樣，AT&T和Verizon以及其他一些本應參與5G的公司關閉了5G。他們雇了500人，只干了18個月，然后就關門了，因為賺不到錢。我的朋友被裁了兩次，不得已去了墨西哥城的AT&T工作。我給他打電話，本以為他目前的就業情況很樂觀，他卻表示墨西哥城真的很神奇。我詢問怎么回事，他表示，每個人都說中文，他們是華為人，每周工作6天，每天工作14個小時。我當時想：天啊！這還怎么競爭？！

何亦凡：是的，無論中國戰略如何，仍然面臨很多挑戰，特別是如果我們不想在應用層次上走得更深。我們需要大量的技術人員和基礎知識，甚至遠遠不止如此。一切都是從教育開始的，需要建立一個高效教育系統，在未來的十年到三十年來更加深入普及教育。我們有足夠的人力和知識，目前已經有很多教育改革的活動，大家可以每天在新聞上看到這些活動。十年前，我真的很擔心中國科技的發展，但是今天，我很高興，因為一切在步入正軌，即使發展速度還很緩慢。我們可能不會在十年內實現目標，但只要在正確的軌道上，我們可以在未來五十到一百年的時間看到三到五代人的巨大差異。我不擔心速度慢，但我們需要正確的方向。現在，在美國政府的“幫助”下，我們正在正確的軌道上。

主持人：我很想聽到一些更具前瞻性的陳述和預測。

馬文彥：中美之間的技術戰爭是已經發生的，而且正在加速，我們在許多領域看到了嚴重的脫鉤現象，比如我們已經討論過的半導體全球供應鏈。對于跨境數據流動，我們看到雙方越來越多的法規變得更加本地化，諸如：美國要控制管理TikTok，而特斯拉在中國收集的數據必須存儲在中國。我們將會看到越來越多的脫鉤。區塊鏈給了我們一些希望，也許這將是另一個版本的新互聯網。我認為至少有一個領域是中美兩國都在關注的，那就是兩國在技術方面的監管。大型科技公司變得如此龐大，它們幾乎成為了經濟整體創新的挑戰。我相信美國大型科技公司已經采取了行動，一些類似的行動也將讓美國堅決地嘗試推動更多的小型初創公司來挑戰現有的想法。我對大型科技法規持肯定態度，至少這是中國和美國將合作的領域。

Paul：下一階段，我認為無論是住宅、商業還是物流，基本都是把金融服務和保險服務粘在數字化建筑上，比如京東和平安保險公司就處于其中。這種情況下，BSN是非常值得大家注意的項目。中美之間的合作會加強，摩根大通和貝萊德正全力進軍中國，它們是中國最大銀行和最大基金管理公司。即使華盛頓特區與中國脫鉤，華爾街也不會脫鉤，這就是他們對敵人的做法。我想說的最后一點是，美國經常會出陰招。美國慣用先離間后擊敗的套路，內部分而治之，企圖用分裂中俄關系的方式擊敗中俄。我認為這是一個非常危險的游戲，但這就是他們想要做的。與此同時，中國的軟實力一定要提高。我書的最后一章是關于中國在軟實力方面能做什么，至少有180個方面可以做，包括基金會、慈善機構、非營利組織、捐贈、各種政府間的活動、娛樂活動等。娛樂方面中國需要達到像好萊塢那樣的規模，所有這些都是至關重要的，否則技術不會有任何進展。我們談論這個問題已經很多年了，這讓很多中國商人長期感到沮喪，中國政府必須認真對待并著手解決軟實力問題。有些規模較小的公司和中等規模的公司在地產科技中有著革命性的作為，西方的公司會想知道這些公司在做什么，這些技術能轉移到加拿大、美國、南美、歐洲和斯堪的納維亞嗎?我認為中國將在明年成為技術出口大國。

主持人：我想把剩余時間給兩位嘉賓來補充一些總結的想法或想分享任何相關的信息。

馬文彥：我預想未來會有更多的技術革命。我寫了五本關于中國技術革命的系列書籍，從2016年的《中國移動經濟》到2021年的《數字戰爭：中國的科技力量如何塑造人工智能、區塊鏈和網絡空間的未來》，你可以在亞馬遜上找到我的書。

Paul：這是第四本我所著關于中美關系的書：第一本是《金融科技》，它考察了相對于中國的傳統美國銀行體系；第二本是《人工智能與量子計算與中國》，討論了去年中美之間關于5G的很多社會和技術問題。頂級技術其實只是金融的進化，想要保證技術，我認為密切關注平安和京東是關鍵；還有一本是《中國市場的資產數字化轉型》，這本書我準備了很長時間，幾乎是一本關于BSN的書。我認為BSN是非常有趣并且令人著迷的。

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