區塊鏈:BSN長話短說之六：公鏈如何破局

王立新：感謝各位嘉賓抽出寶貴時間參與這次對話。先簡單介紹下今天出席對話嘉賓：

紅棗科技CEO何亦凡

Nervos聯合創始人呂國寧

分布科技OnchainCEO、Neo創始人達鴻飛

AlgorandFoundationCEOSeanLee

碳鏈價值創始人王立新，碳鏈價值是一家區塊鏈兼金融科技的專業信息平臺。

目前，公鏈已然成為區塊鏈行業未來發展過程中不可或缺的一塊重要拼圖。大量基于公鏈的創新應用如雨后春筍般冒出來，驅動整個行業快速發展，尤其在溯源、DeFi、政務、數字資產等領域更是如此。

但與此同時，公鏈自身發展也暴露出一些性能不足，以及因監管因素，不同國家表現出不同監管態度，擴展不足可通過技術創新解決，監管則依據各個國家具體國情和情況而決定。

未來世界會由一條公鏈而聯接在一起？還是因不同領域不同公鏈進行鏈接？公鏈和公鏈之間是否會有競爭？又有何不同？

王立新：在你們看來，目前公鏈格局是否已經確定？如果沒確定，還有哪些可能性？

達鴻飛：我是公鏈創始人，所以我有立場，肯定會說沒有結束，無論哪個公鏈創始人都不會說已結束，以太坊一家獨大了。我得出這個結論是有理由的，并且這是我發自內心的想法，并非因為我做公鏈才這樣想。

首先，以太坊提供的是什么？提供的是一個公共的、可信的、計算的服務，你可以在上面進行記賬或者記錄程序代碼，然后對它進行計算，對狀態進行切換。現在這臺計算機能夠做到每秒鐘處理20筆左右交易，已經到頂了。

我們看過去一年以太坊TPS，它是滿格狀態。所以就有溢出至BSC,溢出至Heco，溢出至各種各樣其他公鏈上。可能大家會有一個討論，以太坊2.0，性能會有多大提升？目前看，可能數量級會提升到幾百，這樣一個數字已經相當不錯了。

即便是這樣，它作為脈沖性的一次性提升，然后保持相當長時間恒定的TPS，滿足不了我們這樣線性，甚至是超線性的需求增長。

今天只有大金額金融業務能夠跑在以太坊上。如果沒有幾十萬美金就別在以太坊上搞yieldfarming了，去其他鏈。未來有更多，比如：NFT，甚至是游戲操作。如果這些狀態轉換都要上鏈的話，以太坊是不可能承載這樣需求的。所以從需求和供給角度看，以太坊不可能一家獨大。

另外一個討論是以太坊可以搞layer2，layer2之后還是以太坊天下，我不這么認為。關于layer2，第一，體驗上有諸多問題，進入跟離開layer2是一件花很多錢和花很多時間的事情。

第二，layer2之間互操作性，樂高積木之間互操作性是存疑的。第三，如果所有人都進入了同一個layer2，大家可以互操作的話，我還要以太坊干什么？layer2就變成了事實上的以太坊。就像微信和支付寶本質上是銀行系統側鏈，這個側鏈在今天大有吃掉主鏈或者吞噬主鏈大量業務的可能性，我覺得對于公鏈來講充滿機會。

最后講一點，如果這個世界只有EVM、Solidity這一套智能合約體系，我也不覺得是一種健康現象，不論從審美，還是從事物發展規律上，我都覺得不會只有一個這樣的系統。

Sean.Lee：非常同意您的說法，如果用棒球來比喻，現在發展階段可能只是在firstinning，在第一壘左右已經看出游戲大概怎么玩，可是怎么樣玩下去，有沒有什么一些球員可以拖尾，還是有很大發展空間。

你提到TPS問題，我相信絕大部分公鏈都拼TPS速度，是它有一定作用。最近關注Visa新聞，Visa現在需要開始用USDC的話，如果用ERC20的USDC，根本不可能做一些少數MicroPayment的計算，是絕對不可能的。

所以我相信在大型的paymentprocessor或者financialinstitution都開始用這種區塊鏈技術的情況下，各種不同公鏈都有非常大的發展空間，尤其是在不同行業、用例，可能有一些各自的技術特征，大家都有可以繼續去尋找的方向，這方面絕對還有很大空間去慢慢發展。

BSN聯盟秘書長：數據價值的發揮需要更全面的技術支持，包括區塊鏈存儲:金色財經現場報道，3月25日，由中國中小企業協會產業區塊鏈專委會主辦的中國中小企業協會第一屆區塊鏈創新高峰論壇將在3月25日在海口舉辦，金色財經全程直播會議議程。BSN聯盟秘書長、中國移動設計院數字經濟技術推進組組長譚敏進行主題演講《打造云網鏈融合的基礎設施 賦能千行百業數字化轉型》。譚敏表示，進入數字經濟時代，除了具備規模性、自繁衍性、外部性、可復制性等互聯網時代的典型特征之外，數據要素自身也在不斷發展演進。進一步具備了安全性、可靠性、可確權、可定價等關鍵特征，以保證數據要素的便捷交易與共享，充分發揮其基礎性和市場化價值。數字經濟時代數據要素拓展的關鍵特征是及時性、可靠性、安全性。數據價值的發揮需要更全面的技術支持，包括感知技術、傳輸技術、區塊鏈存儲與治理技術、應用技術。[2021/3/25 19:17:07]

包含我們之前的云計算、電子商務，也是經過十幾、二十年發展的過程，才慢慢到現在一個比較成熟階段。區塊鏈起碼還有5到10年的發展空間。

呂國寧：今天我們有三條公鏈，分別是NEO、Nervos、Algorand。除這三條公鏈外，還有BSN是一個在公鏈之上聚合技術面向開發者的服務平臺。關于第一個問題，我理解是大家互相立場問題，那么放在公鏈上，我們立場是一樣的，沒有任何不同立場，不可能認為這個世界未來會一家獨大，那么問題來了，現場會有什么不同的立場呢？

說下我的觀點，前面達鴻飛是從以太坊技術角度，他用一個非常有趣的「審美」角度，從審美角度看，以太坊的EVM是一個不太好的審美選擇，我深表認同。

Sean以公鏈這條路對比未來公鏈發展，有5-10年時間，我深表認同。

但我沒那么樂觀，我認為10年是打底，先做10年再看。從公鏈未來格局來看，有兩個東西是客觀規律。第一，技術會不斷迭代，每隔一段時間，技術創新積累會發生一次大的技術升級浪潮，這件事情即使在區塊鏈行業也是會照樣發生的。

我們從更長時間3-5年來看，公鏈發展一定會不斷有新技術出現取代之前技術，然后提供更多機會和可能性。

技術迭代會帶來的一個影響是，會有一些公鏈項目非常適合當前這個時代的技術，利用好技術優勢，服務好客戶，服務好用戶，然后帶來價值。

只要對這個時代越適應，那么對下一個時代可能就越不適應，這就是最大挑戰。它挑戰來自于要對當前這一代技術做優化，所以對未來技術迭代，就是一個包袱。

以太坊是當前時代，最適應的那一個。但我們談區塊鏈有沒有下一個產品？當然有。

除技術迭代外，還有就是在密碼學上一些新東西，區塊鏈本質是由密碼學和博弈論組合而成，密碼學會跟博弈論會互相糾纏在一起，形成新的模式、新的可能性，讓區塊鏈不斷迭代出更多新的、不同的、面向未來的新東西，我現在沒辦法去想象，但是我特別樂觀。

所以無論是技術迭代，還是密碼學迭代，都會把區塊鏈永遠朝著下一代往前推進。所以我的觀點是面向未來，然后先做10年，我們再看。

何亦凡：我一點不同意見都沒有，甚至可能比各位還極端。像Sean說的現在是棒球賽第一局，我認為棒球賽還沒開始，現在是幾個小孩在到處扔球，然后說好玩，咱怎么發展，最后才慢慢形成一個正規賽事。我不認可一家公鏈獨大，這個可能是違背人類自然發展規律，這個一點可能性沒有。

我對公鏈技術非常認可，甚至目前在區塊鏈技術中，公鏈絕對是一個主流。

因為我們的主題是破局。公鏈現在這么好一個體系，被局限到一個經濟模型下，目前看到95%以上應用一定是圍繞虛擬貨幣在做。從起局就這么設計，它會導致什么問題？因為它的成本是以虛擬貨幣來定價的，導致它的收入必然是虛擬貨幣。

舉個例子，傳統IT系統有相當一部分業務在公鏈上是適合的，而且能突破中心化系統，產生無數價值，但因為它們是傳統業務，收入是傳統貨幣。當收入是傳統貨幣的時候，布個IT系統到某個平臺或者某個云上，就用傳統貨幣去付資源費就好，因為這不是做投資，也不是做金融，就只是做一個傳統業務。對這個操作來說，應該付一個基本云服務費。但如果布在公鏈上，是需要把傳統貨幣轉化成虛擬貨幣的，最后導致什么？收入是傳統貨幣，但支付的是虛擬貨幣，一旦不匹配，就出現經濟模式上沖突，也就是成本無法控制，跟收入不成比例，這種經濟模式直接限制了幾乎所有傳統IT系統和傳統業務模式對公鏈的適用。這是一個阻礙公鏈真正讓幾十億人去用的最根本的障礙。

現場 | BSN發展聯盟理事長單志廣：BSN正在研究支持各國央行數字貨幣:金色財經現場報道，首屆區塊鏈服務網絡（BSN）全球技術創新發展峰會暨湖北區塊鏈技術創新大會11月27日在武漢舉行。國家信息中心信息化和產業發展部主任、BSN發展聯盟理事長單志廣在會上發表演講表示，BSN的目標是成為區塊鏈互聯網。他還介紹了BSN未來規劃：計劃在三年內全面開源；繼續完善跨鏈機制；在中國持續適配各類聯盟鏈和開放聯盟鏈框架、集成更多云服務、建成各省主干網門戶；正在聯合多家國內外金融機構研究在BSN上如何支持未來的各國央行數字貨幣，在合法合規基礎上，BSN作為各國央行數字貨幣流通載體之一。[2020/11/27 22:18:11]

但這個障礙問題又在哪？是經濟模式問題。如果這個阻礙不突破，市場所有業務加一塊只是基于虛擬貨幣的這種類似投資或者支付的業務，它是極小的，可能連萬分之一都不到。

但現在主張其他所有業務使用公鏈。很多業務就跟用AWS一樣，我付AWS使用費，不要讓我轉這個轉那個，明天這個價格在漲或者跌，財務部門天天得盯著成本。我會不會用？我肯定不用，為什么？

因為去中心化的好處并沒有大到可以讓我完全去承擔這種成本上的風險，尤其對商業公司來說。這是今天需要破局的地方，否則再怎么發展，最后都是圍繞萬人之一的東西在做。那么怎么能破局，破局后傳統業務模式的30%可以在公鏈上跑，馬上就是幾十億人在用這個東西。

這樣一個市場出現時，才是游戲真正的開始。在那種市場下，一家獨大的可能性沒有。最后主流公鏈可能是幾百條，幾百條公鏈之間各有特色，互相競爭，競爭的結果一定是更好的服務，更低的成本。

這是一個正常商業邏輯往下走的方式。我一直覺得公鏈的局限性在經濟模式上，而不是在技術上。我相信現在技術在一兩年去支持絕大多數業務是沒有問題的，但是局限是在經濟模式上。

王立新：從監管層面而言，國內和世界其他國家對于公鏈的定義有何不同？如果基于公鏈生態開發應用，在國內需要注意哪些問題？國外又需要注意哪些問題？

何亦凡：第一，在中國首先是一個互聯網法律法規問題，互聯網的法律法規要求實名，第二。內容需要能得到一定國家監管，對內容是可以進行刪除操作的。

而公鏈的體系跟這種法規是有本質上沖突的。

但我個人覺得當公鏈真正走向所有傳統IT系統業務時，國家法律法規可能會做出調整的，因為要符合這種主流技術的路線。目前來說，還是底層信息化管理法律法規的問題。

公鏈在國內甚至國外被監管，是因為虛擬貨幣局限性，導致它被認為是一個投資物品，一旦出現投資物品就是強監管，監管部門對投資物品的監管就是交易一定要合規合法公平。實際上所有法律對投資物品監管都是公平的。就像股票，不能有內幕交易，先知道信息就不能交易了，這是為了保證所有投資人公平交易對價的東西。

我想再強調一下，如果公鏈能突破經濟模式，實際上就突破了金融監管。為什么？因為從宏觀角度完全在提供一個好的技術平臺，它實際上是沒有投資屬性的，監管性幾乎就消失掉。監管實際上就變成一個分布式的AWS監管，跟金融監管完全是兩個事情，這是我的一個理解，看三位意見。

達鴻飛：我倒也沒有很特別意見，因為公鏈本身挺難管的，是一個沒有非常清晰的邊界主體。比如我們說以太坊不合規，我們如何對它進行規制？比較難。把以太坊基金會的人都囚禁起來，并不會影響以太坊網絡本身的生存空間。

所以單個國家對公鏈監管，往往是能對公鏈相關人或者涉及的人，涉及和法幣相關資金來進行管制，但對整個公鏈存在是比較難直接給完全禁止性規定，這也是現狀。

它非常像我們一些人的基本能力，這些基本能力的使用，事實上是沒有辦法直接從發生的時候來對它進行直接管理的，更多的是從更高邏輯層面，當你產生這樣什么樣后果之后再進行管理。我對于公鏈怎么監管沒有特別好的想法，但這一定是一件全世界主要法律聯合起來才能做好的事情。大概就這些想法。

SeanLee：Thatwillbenearlyimpossible，right？

DAML被選為區塊鏈服務網絡BSN的專用智能合約語言:9月14日，北京紅棗科技和Digital Asset宣布了關于DAML智能合約技術和區塊鏈服務網絡(BSN) 集成的合作協議。作為協議的一部分，由Digital Asset創建的智能合約編程語言DAML，將成為BSN生態內分布式應用(DApp)編寫的標準語言。

BSN是由國家信息中心頂層規劃，聯合中國移動、中國銀聯和北京紅棗科技共同發起的全球性區塊鏈基礎設施，旨在讓開發者和企業在統一的標準下更高效地創建和訪問新一代分布式應用程序。四家發起方早在2018年便啟動了BSN項目，目前BSN是中國最大的區塊鏈基礎設施網絡。[2020/9/15]

從金融監管制度來看，每一個國家做事方法不同，歐盟跟美國都是西方國家，但中間已有非常多差異，所以從公鏈跟加密貨幣來看，我覺得會是發展最慢的一個方向。

剛剛何總也提過，從security角度來看，絕大部分加密貨幣現在都是以一個security生態在進行中，雖然大部分project都會說是不是一個security，老實說，從監管角度來說是比較難去進行分析。

不過如果你是看把security放開好了，我昨天才跟bigfourconsultingfirm，bigfour，right？他們說在進行一些audit方面的一些guidelines。

他們其中一個很大的partner就直接說其實現有的一些accountingguidelines，絕對是以一個中心化的機構來做整理，無論從政府角度或者從大型機構角度，那一個去中心化的network，怎么做audit？

資金的流量是誰做決定，尤其絕大部分公鏈都有一些communityvoting存在，在community又是一種anonymous情況下，到底怎么去做一個真正的audit？

我覺得除從security角度，investment角度去看，有非常多現有社會間的監管制度需要去跟進，需要對這些比較虛擬世界的運作方法慢慢改善。

我相信我們所說5-10年，絕對不是10年之內可以進行的一個方向。

那時我們不同公鏈項目，在世界上發展要怎么做布局，在每個地區，是不是有哪些東西可能需要做調整，比如我們Algorand在BSN國內布局，當然要走人民幣方向，不能走加密貨幣方向。這是其中一部分。還有很多其他方向需要做一些調整。

我們也看到Facebook上一個公司推出他們的貨幣時，也需要做一次、兩次、三次調整，而且布局從很大到越來越縮小，這是法規世界里不可避免的方向，這也是大家需要做適應的地方。

呂國寧：監管在我看來就是一個很復雜的問題。作為區塊鏈公鏈從業者來說，我們往往不一定從一開始就對監管有非常多的知識儲備，從而能夠思考監管的方方面面。

但在發展公鏈的過程中，我們也發現要服務的具體用戶、具體業務往往來自于現實生活中的金融體系，他們都習慣在一個監管保護環境之下進行活動。

公鏈作為一個全新的東西，現有監管框架和監管體系當然是不適合的，但現在監管體系也在不斷調整和不斷研究，我們能看到這個趨勢，只是今天答案還不清楚。現在公鏈用戶體量還小，公鏈上承載的資本體量也非常小，公鏈還沒有在整個金融體系當中構成一個非常大比例，所以現在有一些國家試圖把公鏈納入到傳統金融監管體系范圍內，還有一些地方就一刀切。再等公鏈發展成熟后，才開始通過監管方式把業務引進進來，讓大家在監管下開展業務。

我們已經看到了在不同時間不同地區有不同的監管情況。這揭露了一個問題，不同國家監管的發展是不平衡的。作為公鏈是可以服務全世界用戶，大家用同一個協議，或者講同一種語言，但是在鏈上面向不同國家不同監管時，該如何適應？這是公鏈真正的挑戰。

其實公鏈世界是非常希望擁抱監管的，因為只有打通監管環節，才能把鏈外資產和廣大用戶全部導入進來。不同國家的監管又不一樣，我們的想法是在公鏈上是不是可以分出層次，把公鏈達成全局共識的、一致性、不可篡改的部分放在底層，用來解決信任問題。然后在底層之上建立不同的二層網絡，二層網絡針對不同國家，不同地區，不同用戶開展配合金融監管的一套架構，也許是未來區塊鏈能長遠發展、打通現實世界的方案。這也是我們嘗試的方向。

BSN全國首個省級主干網絡已啟動:金色財經現場報道，7月5日，由杭州市余杭區政府指導，杭州未來科技城管委會、巴比特主辦的2020杭州區塊鏈國際周正式舉辦。BSN浙江省區塊鏈主干網在會上正式啟動，巴比特成為浙江省區塊鏈主干網的總運營商。浙江省區塊鏈主干網是基于BSN（區塊鏈服務網絡）的浙江區塊鏈“門戶”，也是國內首個開通的BSN省級主干網絡。[2020/7/5]

何亦凡：同意呂總的觀點，甚至還會有不同的經濟模式。

回復Sean說的，最近跟四大審計單位進行過深度溝通，僅對聯盟鏈讓他們出一個審計方案，完全出不出來，因為那個模式完全跟他們現在審計理念是完全相背的。

但是他們認為這是他們的機會，四大里誰先搞定，誰將來就多一塊業務。當時我們還舉了個例子，幾十年前當所有的公司開始電算化時，他們從紙質審計轉為電算化審計，本身就是一個巨大的跳躍，以前認的是紙質資料，現在變成一串數了怎么認它？所以都是這么一路走來的，對審計公司來說現在是從紙到中心化，從中心化到去中心化怎么做審計。我為什么要強調審計，因為任何監管執行的時候都要基于各種審計，一定要有第三方的認證機構來審計認證。所以建議公鏈跟審計單位能夠進行長期溝通，大家一起探索，也是一個比較好的方向。

王立新：目前公鏈最需要的技術突破有哪些？除Layer2之外，還有其他方向嗎？

呂國寧：我從更加細節的方面回答一下。從結果來看，現在比較成功的頭部項目是比特幣和以太坊，但我們真的把比特幣視作一個非常成功的公鏈嗎？從結果看，它當然成功，但它并沒有給開發者和用戶帶來一個非常繁榮的生態。

比特幣上面當然承載了非常多的交易，但那不叫生態，生態是指如何能夠基于比特幣去創造出很多服務，發展出用戶，再創造出新的價值。在這個維度上，比特幣并沒有太多的參照意義，所以我們都是用以太坊作為標桿去探討。

在我們看來，以太坊把計算這件事情給抽象了。在公鏈上，它可以提供統一計算層，也就是以太坊引入虛擬機這一機制，有了界面統一計算平臺。但抽象層走到這一步后并沒有完結，還需要繼續往前推進，可以是存儲，可以是網絡，可以是共識，但除此之外是不是還應該有更好密碼學支持？這方面面向未來路還很長。簡單講如果只在鏈上做好計算抽象之后，能做的事情今天以太坊都嘗試過了，現在還有很多我們想做但在以太坊上是做不了的。

比如以太坊生態有幾千個改進提議，以太坊社區把它叫EIP，以太坊大概每年規劃做1-2次分叉，主要是協議升級，每次協議升級會引入3-5個新改進點，可社區持續不斷創作出的這些提議的改進，是沒有辦法全都被以太坊接納的。

有時我們會說一句玩笑：有一個新的idea在以太網社區被大家討論，那么很有可能核心開發者的結論是這個idea非常好，但我們決定這輩子都不做。以太坊缺少這樣一個新維度：以持續不斷小步迭代的方式改進，并把協議的升級作為抽象，更靈活地實現協議升級。在以太坊上，我能看到的更多的是有太多升級沒有做到。

達鴻飛：公鏈還有可以進化的地方。第一，是治理，公鏈如何進行治理這些技術決策，一些商業決策到底是怎么做的，實際是一個非常不透明，并且是一個不知怎么運作的過程，對絕大部分公鏈來講，這需要改進。

第二，在密碼學上有一些可以進展的地方。如果今天密碼學運算效率能夠提高1000倍，今天很多困難，很大程度上被解決了，也會帶來性能的一個極大提高。性能極大提高后，并不是說交易更快了，更便宜了，并不僅僅是這樣，它實際上是會對行為產生完全不同的催化劑改變，我覺得這兩點是比較重要的。

SeanLee：從我們的角度，還有另外一點，是從隱私的角度。尤其歐盟，非常專注GDPR，從在區塊鏈上做transaction，絕大部分公鏈上通常都是以anonymous為主，從隱私又提出剛剛提到的regulation有關，怎么去做一個吻合，這個也是一個需要商討的地方。可以respect區塊鏈上面可以提供一些服務，也可以符合到隱私面，可以需要有一些標準，我相信也是大家需要做一些研究的課題。

王立新：最近NFT很火爆，各位覺得NFT熱潮會是公鏈破局一次機會嗎？

區塊鏈服務網絡發展聯盟理事長單志廣：“1基1核6跨7性”是BSN的頂層設計:金色財經訊，由國家信息中心主辦的區塊鏈服務網絡BSN商用啟動大會4月25日在北京召開，區塊鏈服務網絡BSN發展聯盟理事長單志廣表示，區塊鏈服務網絡BSN的頂層設計可以用“1基1核6跨7性”來概括。1基：以聯盟鏈架構為基礎；1核：以支撐智慧城市和數字經濟為核心；6跨：跨云服務、跨門戶、跨底層架構、跨公網、跨地域、跨機構；7性：開放性、公用性、擴展性、開源性、多門戶性、低成本性和自主性。因此BSN生態由五方組成：云服務商、底層架構商、門戶商、開發者和運維方。[2020/4/25]

何亦凡：NFT還是圍繞虛擬貨幣轉的一個東西，沒有脫離到經濟模式外的，這方面我理解的還比較淺。

實際上它還是做了一個Token化的東西，也就代表它有交易市場，也就是它本身到底是產生了一個新市場，還是產生了新渠道？如果產生新的渠道，市場已經在那了，只是換了一個渠道去銷售，另外是一個新市場，就是東西是在那，可能進行二次包裝，進行二次銷售，產生一個新的社會價值。

我還沒有進行深入研究，沒有充分理解從商業模式上它是一種新渠道進行銷售，還是變成新商品進行銷售，這個定義現在應該很早期，現在應該還沒有完全定義。

它至少是一個方向，這就是我覺的公鏈是非常美妙的一個事情，它是能出來人類社會從未想到的一些新的、不管是渠道、新的市場、新交易模式，它是去探索這個東西的。現在IT行業最前沿應該就是區塊鏈上的東西。

SeanLee：我同意何總的說法，還在早期談NFT，這個東西談了一段時間，這幾個月突然間很火的一個東西。有兩方面，一是現在已經有一些NFT，隨時上網可以看到一些片段，一段短短10秒鐘可以是200-400萬美金，對我來說是沒有什么邏輯的，我覺得是一個非常speculative方向。當然也有很多的這種marketing上面的一些baas，這是一個好事。

有沒有真正的核心價值還是個問號，不能說沒有。從NFT角度，真的是有一些應用是有存在的價值。

剛剛意大利的一個版權收集機構旗下95000個作者所擁有的copyright全部都搬到我們的鏈上，現在鏈上已有400多萬NFT存在，這個NFT的存在是一個交易價值的存在，還是一個Token化價值存在？從現在角度來看，是第二個，先存在Token化是一種價值，以后如果有第二市場，會有交易價值，可是起碼Token化方面已經做了第一步，這個是一個好事。這些是比較有一些真正realvalue在那邊。

我們看到很多新聞，可能有點像2017-2018年時，看到非常多ICO項目。很多speculative的東西，到底有多少項目到現在還存在，而且當初他們所推倡一些新型只有發展的空間到底是不是現在還是valid？我相信從NFT角度，我們現在還是在講摸索一個角度當中，我每一次都看到這些新聞，Icanseethatvideoonline用幾百萬美金去買這個東西，有什么任何價值，我有一個很大的問號。

王立新：您覺得NFT能讓一些公鏈實現二次成長或者突圍嗎？

SeanLee：從個人角度，新公鏈舊公鏈，現有的和未來的，從技術上，都不是問題，根本是一個Token化包裝而已，技術上不是一個問題。我覺得現在比較缺乏的是一些真正的contentcreator，有沒有一些真正有價值的content？是值得用這種wrapper的形式，Token化的形式，有了content才會有市場，有市場才會有新經濟模式產生出來。有新經濟需求才會有更多的技術上的一些配合，需要去發展。我覺得現在我們還停留在一個content到底是有真正價值還是沒價值。

我們剛剛所說的這些copyright或者一些artcollectible，它本身是有一個價值，本身已經有一個市場，不可能做一些比較難的東西，比如說是做fractionalization，這方面在現有世界里面比較難做，你把它Token化變成NFT是有一定價值在，這個是ok的。

我剛剛提出那種其他奇奇怪怪那種東西，它沒有一個價值，就算是創造了很多，也不過是一個speculativemarket，我相信那個market過很短的一段時間，很快就會不見，但這不是一個技術上問題，也不是一個公鏈上的問題，我覺得這是一個content的問題。

達鴻飛：收藏是人的一個天性，這種行為偏好從遠古時代已經開始了。如果從文藝復興之后來看，這類行為在人的價值拼圖里所占比例相對比較穩定的。

我們既不可能把自己安身立命的50%財富都拿去搞藝術品收藏，但也不可能小到一個極小數字，它是一個相對穩定的數字。

今天我們在做的事情，如果是純藝術artwork類型的NFT，我們做的是把原來物理世界藝術品用數字化形式來呈現而已，或者它完全是一個原生的數字化形式。

如果帶有投機性質收藏品，它很像潮鞋。有一些人收集潮玩，帶有投資成分在里面。在原來世界中都大量存在這種行為，只是現在數字化發生，我們是在向一個數字化社交，數字化生存的過度大潮流當中，這是必然的一個潮流趨勢。

呂國寧：我自己沒有特別關注這一輪NFT熱潮，因為我的關注點不在這上面。算上這一輪NFT，我經歷過兩輪NFT熱潮。上一輪NFT熱潮在2017年年底，也就是加密貓出現的時候，之后出現了加密狗、加密鯨魚、加密寵物，還有一大堆各種各樣類似NFT游戲，那個時候也很火。

當時已經有非常多對于NFT各種認知層面上的探討。雖然今天主角不是加密貓，主角是加密藝術品，但是現在探討的跟那個時候一樣，不同人用不同角度在解讀NFT。

NFT內涵和外延正在迅速地以爆炸式的方式向外擴張，在很多場合聽大家討論NFT時，我都很有興趣。在聽大家討論的過程中，我發現一個很有趣的點，就是這一次NFT熱潮終于出圈了。

所謂出圈就是有非常多的人在關注區塊鏈時，比較難去理解到區塊鏈本身非常晦澀的一些概念和認知，但他們對NFT的理解就非常容易，非常自然。我甚至遇到一些投資人跟我探討區塊鏈時，他們都相信NFT才是區塊鏈未來跟現實世界能夠產生關聯，甚至徹底把現實世界跟虛擬世界打通的橋梁。

這個觀點我非常詫異，為什么投資人會這么想？但最后轉念一想，這個想法也很自然，因為在現實世界中絕大多數事物本質都是非同質化的，反而同質化的東西在現實世界中是少數。現實世界中90%以上東西都是非同質的，而NFT就是一個非同質的基礎特性，剛好映射了現實世界中這些東西。

所以這個觀點很有趣，我的內心不一定完全認同，但這個觀點能夠幫助絕大多數非區塊鏈行業的人理解區塊鏈。很多年我一直有一個困惑，就是沒辦法給區塊鏈以外的人解釋區塊鏈，尤其是比特幣的價值。因為現實世界中大家的傳統思想都是需求、供給、稀缺決定價格，還有市場，那么區塊鏈價值評估體系會更加不一樣。

NFT的共識是由一個小眾群體達成的，一個NFT是沒有辦法在區塊鏈上讓所有人對它達成統一價值共識的。我們可以對比特幣的價值、以太坊價值形成一致的共識，但是今天在座的每一個人，對于某一個可能拍賣幾百萬、上千萬的藝術品價值，和NFT價值能否達成共識，是不一致的。

我們做公鏈的人，底層在做一個去中心化的共識，我們要保證共識去中心化，保證故事的安全，而且要保證故事的一致性，我們在做一個去中心化的全局共識。而NFT是在做一個去中心化的局部共識，而且是整個NFT市場若干個小的局部共識。大家串在一起，可能兩個人拿著兩個NFT互相不認同，但他們能找到互相認同他們價值的那群人，這是我認為最有趣的事情。

關于問題本身，NFT是不是公鏈破局的機會，還要看NFT背后所能凝聚的共識，最后有沒有什么機會能夠形成一個繁榮的生態，以及NFT是不是真的能夠像面向普通人所容易理解的那樣，可以把現實世界當中的那些非同質化事物跟NFT更好的關聯。

還有一點，NFT能不能走向實用？

我們有太多藝術品，并不是我們生活中實用的東西，但我們還有很多實用的東西本身是可以NFT化的。如果這些東西能通過NFT技術得到很好發展，那么NFT就會給公鏈帶來很大機會。但是作為公鏈破局的機會，我對此是謹慎樂觀的。

何亦凡：剛才聽呂總的看法，我對他的理解稍微深一點。NFT作為現實中的一個資產映射。我一直是認為區塊鏈將來會讓全球資產流通更快，交易更方便。但就涉及到一個立法問題。因為任何映射資產，就有一個確權問題，就有一個爭議問題，你到法院，法院說Token完全沒辦法確定那是誰的。

我一直是認為資產數字化一定是通過立法的，車在我們國家許可機制上形成的一個Token，然后Token轉運，國家就讓這輛車賣掉了，這輛車轉移掉了，然后國家認可的時候，出交通事故，就是那個人干的，不是你干的。

呂國寧：聽完你發言，馬上開了個腦洞。對于一個現實世界當中一份合同的數字簽名，并且上鏈的那個東西是不是NFT？

何亦凡：應該不是。NFT應該還是代表了一個資產，哪怕是知識產權。這就為什么NFT有一定價值，當然我完全認可一個大家天天看的10分鐘視頻，你說值200萬，純粹在炒作。NFT代表的是資產，可以是知識產權，可以是實物。但它代表資產又出來問題，怎么確權？就是法律問題了。

SeanLee：我覺得簽名也是一個資產。你想想看，因為我們從要蓋章、要簽名，到用digitalsignature，然后越來越多政府機構開始認可digitalsignature是可以當作是合同上面真正價值的時候，那個簽名、合同本身就可以變成是一個資產。不過這個需要一段時間去鋪排，我們剛剛也提過auditfirm，如果auditfirm也能夠去認同這方面的東西，然后他們可以蓋他們自己的章，說我們certify的東西有真正的價值，也代表線下資產，我們如果可以能夠跑到那一步，我覺得NFT就會有大量發展空間，它就有意義。

呂國寧：我有一個觀點，現在NFT非常聚焦于藝術類的，在現實生活中有價值錨定的一些東西，但NFT是可以實用化的，可以變成我們工具和手段解決問題的，我相信有巨大的機會。

何亦凡：就是我一直認為的線下資產數字化或者通用化，然后在法定定義內可以讓資產流通更方便。實際上可以轉移合法產權，結合這種快速資產交易，能包裝出來多少金融服務，能在挪動多少資金，那是一件革命性的事情，但是要在法定程序內開展。

王立新：國內一些落地項目主要以聯盟鏈為基礎，比如BSN就推出「開放聯盟鏈」，公鏈、聯盟鏈、開放聯盟鏈相比有哪些優勢和劣勢呢？

何亦凡：我一直認為區塊鏈技術是一個底層數據傳輸邏輯，甚至我認為區塊鏈這三個字就是錯的。它實際上整個這套技術的最核心是廣播式的數據傳輸同步機制。至于同步數據過后，是把它存在一個塊里，還是存在一個分布式賬本里，還是存在傳統數據庫里，是無所謂的。這種傳輸邏輯是要能服務商業場景的，或者能降低成本，或者能開拓新業務。

從業務本身，首先業務一定是合法的，非法途徑怎么用都是錯的。在合法業務的情況下，用什么樣技術服務你的業務最好，這實際上是判斷最佳邏輯，剛才三種形式哪種好，沒有針對不同業務場景它各有優勢，各有劣勢，對比比較難。

我一直認為當公鏈經濟模式更接近大眾化時，是能讓大家更去擁抱的時候，不管是聯盟鏈、公鏈，就是大家選的。有可能一個IT系統處理一個業務，它既調聯盟鏈，同時又有一些數據到公鏈，形成了完整閉環，這是完全有可能的。

當年互聯網最簡單應用是什么？電子郵件，一出來大家就說這東西太好了。如果互聯網發展，大家都不往底層去想，只想電子郵件，我們是沒有Internet這個詞的，我們應該叫EmailNet。

當新技術出現，會有一個基礎應用，一定要突破這個基礎應用，看這個技術邏輯還能用在更廣泛地方，公鏈破局就要破掉虛擬貨幣。

不是把它打掉，一定要建立另外一個經濟模式。就像呂總說的，是有可以服務各種群體的，因為有一種共識可能就需要五方共識，他不需要公鏈共識。而這五方共識，大家愿意付錢達到共識數據傳輸成本。現在怎么去滿足這個商業需求，幾乎是沒有的，因為現在聯盟鏈也那么貴，傳個數據花那么多錢。

我還是認可當國內或者全世界很多傳統業務開始用公鏈的時候，國家立法會變，會有一種新的針對中國的監管方式來約束它，國家最終還是認可生產力的發展的，當產品正常的發展，立法會調整。

呂國寧：我蠻認同何總觀點，這方面還是在探索，我們抱著這樣繼續努力探索的態度，抓住一切機會去發展去滲透。

因為做過聯盟聯和公鏈后，我們才能意識到做聯盟鏈和做公鏈，我這里說公鏈不是指PublicBlockChain，而是去中心化世界當中的公鏈PermissionlessBlockchain。

我們自己原來做的是面向金融機構的公鏈，和現在做的面向去中心化世界的公鏈是完全不一樣的。就是因為它們不一樣，我們甚至希望在中間找到明確的邊界，然后把他們彼此都完全割裂獨立開來在不同世界。在每個世界當中去尋求機會資源和各種各樣合作的伙伴，找辦法讓它們獨立發展，而不是說現在還努力把它融合。

這個有點像新華字典里說的，小明和小紅他們都有美好未來。但這個階段我們依然在找這種合作機會和窗口，像何總說的這里面有非常多因素，還有非常多模式還在創新，還在監管進一步給出這樣一個空間，所以我們現在非常積極，但是我們現在保持獨立的各自發展，這起碼是我們兩邊都做過之后，我們現在一點點小小總結。

達鴻飛：公鏈跟聯盟鏈的主要區別，第一，是治理。鏈上發生還是在鏈外發生，第二，是激勵。鏈上發生還是鏈外發生。在鏈上發生的激勵和治理，它更容易形成透明統一規則，它更容易讓參與者能夠很快加入或者是很快退出，它會形成自己社區。這些社區有很強凝聚力，它非常符合人性。

從這個層面上來看，公鏈是更開放的系統。聯盟鏈更多是為符合我們當前這種經驗，這種法律法規要求，兩者都有美好未來，但最終大家都會合并。

SeanLee：我沒有什么特別多東西要補充。相信各位專家都已提出他們意見，我非常同意。我可能再用一次，上次跟何總另外一次論壇時談的一個共同觀點，現在公鏈、聯盟鏈有點像當初10年前，15年前云計算一樣，私有云、公有云、混合云，到現在全部是只有一個云。

但我相信之后發展，從區塊鏈角度，我相信也會是類似的發展，各個不同行業，各個不同的usecase可能會有不同需求。當整個行業發展到某個程度的時候，線中間的distinction可能不需要那么明確，我現在我相信以后發展應該是朝著這個方向去走。

王立新：感謝各位嘉賓抽出寶貴的時間來參與這次對話，期待我們下次還能有這樣的機會對話。在這種對話中，從各位嘉賓觀點中學到很多以前沒有想到的觀點。

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