ORA:二次方治理規模化的現實約束與解法探索

Shaun：Hello，大家好！歡迎收聽本期 Yaki 叨叨 DAO，我是主持人 Shaun。熟悉加密圈的朋友們一定會經常聽到一個詞叫“治理”。不管我們談論哪個賽道以及細分領域，治理的話題總會最終以某種形式出現在我們面前。尤其是近兩年，一個聽起來似乎更偏數學概念的名詞，二次方治理更是被業內廣泛的討論并應用。

今天的二次方治理已經被證明在 DAO 的治理、開源資助等方面具有顯著的作用，同時它也顯示出巨大的發展潛力，可應用于非加密世界的治理系統中。例如對公司的治理，甚至被采用在選舉的治理機制中。

二次方治理的原始形態是二次方投票，其核心理念是允許治理系統中的所有參與者們都能夠表達他們各自的程度偏好，同時又可以限制極端偏好，就是那些能影響投票結果的巨鯨參與者，其可行性已經在加密和非加密世界中被多次驗證了。

線上應用包括比如最近的 ETHDenver 的社區投票，就使用了二次方投票機制來匹配資金的分配；而在線下的這種現實的世界中，科羅拉多州的民主黨黨團會議也正在使用二次方投票機制來決定立法的優先事項。

二次方治理的另一個廣泛運用是二次方資助，也同樣已經被 DoraHacks、Gitcoin 等其他一些加密貨幣原生的融資協議所采用。并且在 DoraHacks 已經成功的舉辦了大概 30 多輪二次方資助的贈款活動。然而隨著二次方治理不斷的規模化發展，也暴露出更多且同時存在的問題，包括日益加重的分配不平等，身份偽造、女巫攻擊和共謀。所以今天我們就根據二次方治理在現實世界中的實踐結果，與 DoraHacks 的發起人 Eric 一起來深度探討二次方治理目前所遇到的各種約束，并討論這些問題可能存在的潛在解決方案。

Eric：這個話題雖然在行業內大家提及的不是特別多，但是我們內部一直都在探討的話題；因為對于 Dora 來說，我們希望長期為Hacker運動和開源社區提供支持。

現在這個階段，整個加密領域和 Web3 為開源開發者及黑客提供了非常好的一個機會，因為大部分的加密項目和該領域的創新基本上都是開源的。對于開源開發者來說，有一個非常好的機會參與其中。加密領域之前的一些行業，比如Web2時代的互聯網 和 AI 都是非常中心化的。相較于企業，在加密領域和 Web3 整個行業，對于開發者來說是友好的。但從資助前沿科技、Hacker運動或者更廣義的開源社區而言，DoraHacks 的屬性所決定了我們并不是只關注 Web3 和加密領域。

純粹的加密基金或者是加密融資機構，對委托和 LP 或者是整個基金融資周期（Fund Cycle）都有要求，所以我們很少看到 Web3 基金用加密貨幣去資助非加密領域的項目，因為資金回報邏輯和資金周期其實是不一樣的。但是事實上，從支付的角度來看， 加密貨幣是非常利于去資助創新項目的。主要原因有兩點：

Solana鏈上活動持續凍結，驗證者準備第二次嘗試重啟:2月26日消息，Solana網絡的深度凍結仍在繼續，驗證者正在準備第二次重啟嘗試，希望能夠恢復該鏈的用戶服務。

到紐約時間晚上，運行Solana基礎設施的驗證者早已得出結論，解決目前問題的最佳方法是同步重啟并分叉鏈。當驗證者意識到他們選擇了錯誤的重啟點時，第一次嘗試被放棄，進一步延長了延遲時間。

驗證者和開發人員表示，最初的問題是交易處理緩慢，現在已經演變成Solana上的活動幾乎完全中斷，例如停止出塊，交易沒有被處理或驗證。這意味著用戶們的鏈上加密資產不可移動，持續凍結，直到關鍵的后端基礎設施重新上線。

危機發生數小時后，Solana生態系統的關鍵人物仍在尋找事件發生的原因。一個主要的理論是，一個“fat block”影響了該區塊鏈的機制。值得注意的是，在問題開始前不久，該網絡正在升級。

截至發稿時，驗證者與Solana Labs的開發人員合作，再次嘗試重啟區塊鏈，并獲得了70%的stake支持，該網絡需要80%的絕對多數支持才能繼續運作。

另外，Solana Status發推稱，協調重啟正在進行中，以解決從1.13升級到1.14期間導致區塊終結速度顯著變慢的問題。[2023/2/26 12:29:55]

一是加密貨幣更加國際化，整個轉賬成本會比較低。

二是有更多的機制可以去資助這些前沿的項目。使用加密貨幣去資助非加密領域的項目，這種方式也是更合法（Eric: 我想表達的合法的意思是legit或者“合理”）的。而且從應用的角度來看，加密貨幣的應用一定會越來越多，因為它是方便的，所以會有越來越多人使用。

所以在這個過程中，一定會有非加密領域的項目獲得加密貨幣或者通過加密貨幣得到資助，這是一個很自然的趨勢。所以我們一直以來都在探索這個話題。

Shaun：實際上在目前圈內，投票的機制也不限于二次方治理機制，為什么二次方投票/二次方資助機制能夠在更多的投票機制里面脫穎而出？它實際能夠解決什么樣的現實問題？

Eric：其實現實情況是，二次方投票只在特定的場景里脫穎而出，比如在開發者資助方面，它已經為大眾所接受。但是如果我們去看更廣義的 DAO 投票，你會發現大部分的 DAO 投票并沒有采用二次方投票。一方面可能是因為普通的 DAO 投票的工具并不支持二次方投票，比如大家常用的 snapshot；另一方面，這個概念對于行業里更廣泛的受眾來說還是比較陌生的。你會看到開發者資助是都以二次方資助的形式進行的，這是因為很多行業內的組織生態是用 DoraHacks 平臺來組織 hackathon 的，所以這個群體對二次方投票相對熟悉，他們了解并愿意使用二次方投票。對于加密行業的人來說，如果你告訴他們這個是什么，并且場景也符合他們的需求的話，大家是會愿意使用的。

或受特朗普NFT推動，Polygon日均交易量年內第二次超越BNB Chain:金色財經報道，據Nansen發布數據顯示，Polygon在18日當周的日均交易量接近300萬筆，超過了BNB Chain，也是Polygon今年內第二次在該指標上超越BNB Chain。分析顯示，Polygon之所以在年末交易量出現上漲或與美國前總統唐納德特朗普在 Polygon 上推出 NFT 系列有關。Nansen 的數據還顯示，當周有超過 332,000 名用戶在 Polygon 上鑄造了 NFT，比前幾周有顯著上升。[2022/12/26 22:07:18]

但實際上在包括加密行業在內的更廣泛的受眾里，大家對二次方投票并沒有很強的認知。所以一方面，像 DoraHacks 這樣的組織會去推進這件事；另一方面，一些事情的出現也可以促進大家對二次方投票的接受。比如前段時間市場暴跌的時候，有一個借貸協議 block 了一個大戶，這讓很多人覺得很多 DAO 也是被巨鯨或者項目方控制的，是虛假的DAO，就有人提出了應該用二次方投票治理DAO。

所以，不管是加密圈內還是加密圈外，二次方投票其實目前并不流行。區塊鏈投票和加密貨幣都尚未被大眾所接受。

Shaun：聽下來，二次方投票正處于不斷規模化發展的方向，需要有一個普及的階段，對吧？

Eric：對，一個衡量規模化的點是，你去看他分配的資源。為什么大家要治理？是因為利益相關或者利益攸關，利益攸關指的就是要分配資源（例如錢是一種資源）。簡單理解這些系統的方案，即所有這種系統都是用來分配資源的。錢本身不一定是一種資源，但是資源可以用錢去定價。

包括二次方治理在內的所有治理系統，其規模化本質并不在意你系統的人數，而在于系統分配的資源的價值。如果系統分配的錢或資源價值很大，那么它的復雜度自然也會高。

所以在現實中，不管是哪種投票方式，理論上都不是很復雜，但在實操過程中就會出現很多要解決的問。

Shaun：所以這就聊到了我們今天的第一個核心討論問題。在二次方治理機制不斷的走向規模化的過程中，您覺得現在面臨著哪些實際的現實問題？

我在文章里面有提到 4 個問題。

Eric：首先是身份問題，即你怎么去認證投票者的身份；其次是和這個問題對應的一個問題——女巫問題。因為如果你不能完全解決身份認證問題的話，就可能會出現女巫攻擊。所以這兩個問題本質上是一個硬幣的表面，但身份認證問題并不只會導致女巫攻擊。但在二次方治理里，女巫是一個尤其關鍵的問題，因為在女巫攻擊問題上，二次方治理系統比任何別的系統都要更脆弱。因為如果是一塊錢一票的投票機制，你如果想要為目標增加票數，你需要付出更多的成本；如果是一人一票的投票機制，那你就只能投一票；但在二次方投票或二次方資助的機制中，如果你想為目標爭取更多的票數，你可以把你的 voice credit 或錢分攤到不同的賬戶上來為其獲取更多的票數，而在二次方資助的系統里，獲得更多的票的項目則能分配到更多的資源/資金。所以這就是為什么二次方投票面對女巫攻擊是更脆弱的。

Aptos Grant DAO首輪二次方投票結束，38862社區成員參與貢獻:12月21日消息，長期資助計劃Aptos Grant DAO已于北京時間12月20日23:59在DoraHacks.io關閉首輪二次方投票通道。本輪二次方資助共有18個BUIDL入選，收到來自38,862名社區成員的44,418次二次方投票，總計資助14,241.8 ATP。

即日起首輪Aptos Grant DAO進入為期五天的寬限期(Grace Period)。寬限期內，平臺將對項目投票結果進行閉源分析，檢測投票中的女巫攻擊（Sybil Attack），最終結果和排行榜將于寬限期后公布。[2022/12/21 21:58:15]

Shaun：談到選民身份驗證的問題，如果做簡單梳理的話，有 KYC、社交賬戶驗證、NFT、ZK，甚至還有 V神最近新提出的 SBT（靈魂綁定代幣） 概念等等，您覺得有沒有什么科學的分析的方法或者模型來去評估哪些選民驗證的手段是更合適或者不合適的嗎？

Eric：我們可以從不同的維度來看身份驗證的問題。每個方法都有它們不同的特質，使用哪一種主要取決于我們關心什么。比如我們是關心去中心化問題還是隱私問題？再比如我們希望我們的社區是開放還是封閉的？又或者我們是否關系方法本身的復雜程度？這里的復雜程度可以從兩個方面去看：一方面是構建系統的復雜程度，另一方面是用戶使用系統的復雜程度。

所以如果我們從不同的維度去看的話，你會發現不同的方法有各自的特點。比如 KYC 是一種傳統又直接的方式，但它去中心化且沒有隱私可言，并且它對于用戶來說并不好用且成本也高。又比如通過質押一定數量的代幣加入社區也是一種模式，但如果這個代幣的數量對你來說成本不高的話，你也可以創建多個賬號。但這比 Web2 里使用推特或者谷歌賬號這種無成本且可以偽造的方式要好一些。再比如 ZK 的方式，它的優勢很多，比如很大程度上可以保護你的隱私性，但它需要構建很多基礎設施的，復雜度也很高。

任何一種方法都可以繼續進行提升，但是提升的空間最終是有上限的，而由于物理世界存在很多限制，所以其實你很難找到一個完美的方法，最終使用哪種驗證方式取決于你的選擇。而你的選擇則取決于你想做什么樣屬性的社區。

首先你要權衡你的社區開放的還是封閉的？如果你是一個開放式的社區，比如說二次方資助的平臺，那么它在防女巫攻擊上面就要比封閉式社區難很多，因為開放式社區你不能使用白名單。

其次取決于你社區成員的數量。如果人特別多的話，你就沒有辦法認識每一個人。

所以，如果你的社區恰好人又多又開放，那么相比起人又少又封閉的社區，身份認證就比較困難。

XCarnival：已完成XCV第二次減產:元宇宙資產抵押借貸平臺XCarnival發推稱，XCV第二次減產已經完成。當前區塊產出為11.25 XCV/區塊。[2021/11/14 6:51:30]

比如剛才提到科羅拉多的民主黨的二次方投票，想必就沒有女巫攻擊的問題，因為所有議員都是選出來的確定人選，人數不多，而且完全封閉。如果你真的要偽造身份的話，反正在一個中心化系統里面不會是一件特別難的事情。

另外，具體選擇什么樣的驗證方式，可能還有別的維度需要權衡。比如社區用戶對于系統復雜度的要求和接受度，對于隱私的要求等等。最終你可以根據社區的情況，去選擇最好的方式，說不同的方法還可以結合。但需要注意的是，方法結合得越多，復雜度也越高。

比如拿靈魂綁定代幣舉例，如果使用靈魂綁定代幣去作為驗證身份的方式的話，很明顯它是不保護隱私的。如果要考慮隱私問題的話，就需要在其上面做隱私驗證，那么整體復雜度就會上升，用戶體驗就會下降。

所以每個社區要選擇什么樣的身份驗證方式，是否使用二次方投票，都要根據社區的實際情況去仔細考慮。

Shaun：正好我們可以來聊一下靈魂綁定代幣。

Eric：我覺得靈魂綁定代幣很有意思也很有用，但它不是一個新概念。其實在魔獸世界里就有靈魂綁定的裝備。在現實世界里，任何國家的公民 ID 其實就是一個靈魂綁定。只是說之前的 NFT 可能沒有靈魂綁定的概念，于是 Vitalik 就提出了這個靈魂綁定這樣的 NFT 的概念，從而去掉它們的交易屬性，也就是你不能買賣靈魂綁定代幣，于是它就只能用于描述你自己了。

然后，靈魂綁定代幣也是有用的。比如它可以再二次方投票里幫忙做身份認證。但我認為如果它沒有結合隱私驗證的話，那靈魂綁定代幣的重要性就會下降，所以它需要結合隱私驗證。比如這個靈魂綁定代幣和我綁定之后，我用它來交流各種信息，但我又不用把自己的個人信息透露給別人，但是當我需要進行信息驗證時，我又可以用它去驗證。

如果靈魂綁定代幣加上隱私驗證，盡管設計方式會很多種，但最終它會需要某種隱私的證明，例如zk attestation。所以它面臨的問題也會和 ZK 身份（zk identity）有點相似。

Shaun：是不是類似您文章中談到的給它加入各種權屬，同時也是對隱私做差異化切分，對吧？

Eric：對，給靈魂綁定代幣設計應用不是很難，但給他加隱私驗證這件事情很重要。

Shaun：我們前面聊到了規模化，規模化其實會涉及很多問題，比如剛剛談到的身份驗證的問題，及其引起的女巫攻擊問題，還有我們之前聊到的共謀問題等等。其實所有的這種規模化主要是因為資源分配的不公平，您如何看待在治理中關于資源分配不公平的問題？它是必然存在的嗎？可以從哪些方面嘗試去緩解或者去限制這種資源分配不公平的問題嗎？

聲音 | Electron首席運營官：電力部門數字化標志著第二次能源革命:據Powerengineeringint報道，根據區塊鏈公司Electron首席運營官和聯合創始人Joanna Hubbard的說法，電力部門的數字化標志著第二次能源革命。Hubbard表示，區塊鏈有很多不同的風格，很多不同的用例。Hubbard認為區塊鏈最重要的好處是能夠在市場中實現價格透明，同時還可以為所有不同的價值流提供協調層。[2018/11/12]

Eric：分配不公平的問題存在于所有治理系統。

其實二次方投票和二次方資助是兩個相反的情況。通常來說，如果一個系統它只有二次方投票的話，它會相對比較公平，可以抑制貧富差距。但是二次方資助系統是一個擴大貧富差距的系統，這個是由它的算法本身所決定的。

因為在二次方投票里，你掌握的 voice credit 永遠是大于你的票數的，最終從票數量的角度來說，特別極端的偏好會被抑制。所以它結果通常來說是抑制貧富差距的。

但是在二次方資助里，在投完票之后的分配資金過程中，用的是正方形的面積（support_area），盡管算法本身稍微復雜一點，但本質上是把投票結果又進行了平方了。再加上通常來說二次方資助的系統是開放式系統，也就是說很多成情況下是無法避免女巫攻擊的。因此女巫攻擊疊加二次方資助的平方屬性就會產生一個問題，有的人本身就得到相對比較多的票，然后他的票數又進行了平方，就導致貧富差距會極端擴大。

其實沒經歷過二次方資助的人很少會意識到這個問題。即便是使用過二次方資助的人也很少愿意提及這個問題。只有在投票中沒有獲得足夠多資助的提案/目標/項目才會意識到這個問題的。但因為他們是少數群體，所以這就導致了這個問題很少會被提及。我們愿意提這個問題，因為這個問題其實是值得被解決的。

現在很多系統會傾向于用二次方投票加一次方資助。也就是說用二次方投票的結果進行線性分配。

二次方資助從數學上來說有一定的合理性，甚至還可以用數學證明的方法來證明其最優性。盡管如此，在現實大多數情況下，它都會導致非常極端的貧富差距，不管在 DoraHakcs 還是 Gitcoin，我們其實都可以看到這種情況發生了。

一旦有這種貧富差距之后，就會在社區里面造成了很多問題。首先資源沒有按照大家共識的方式去分配，這本身就是一個問題。其次，這會引起社區很多不滿的情緒。

假如收到資助的項目方剛好是存在女巫攻擊的，那其實整個系統的合法性都會受到影響。如何在不放棄二次方資助的情況下去抑制這種貧富差距？這個是我們從去年上半年開始就在思考一個問題。然后大概在去年的7月份，我們收到累進稅的啟發提出了第一個方法：我們是不是可以在這個系統里，結合女巫攻擊的檢測+累進稅的機制。所以我們設計好第一個算法是我們把累進稅變成了一個動態的算法，可以實時的去把系統里面拿到資源/資金特別多的項目的一部分資金，再按排名分配給系統的其他項目。但我們后面發現一版算法效果不是特別好，主要的原因是很多時候他的貧富差距會特別大，即便使用這種算法分配完之后，也無法彌合這種貧富差距。我們在幾輪資助之后基本上就放棄了這個方法。

中間有一段時間，我們并沒有再去探索如何解決貧富差距的問題，而是把時間花在了別的地方，比如對 MACI的設計和迭代。

第二個版本的算法大概是在今年 5 月底 6 月初的時候推出的。這個版本其實是基于一個很簡單的想法：如果我們在一個系統里去限制最富有的人和最貧困的人的貧富差距，然后我們用最富有的人除以最貧困的人的比例數值去限制貧富差距，是不是會導致一個更有效的算法。舉例來說，在一個二次方資助輪次里，我們約定得到最多資助的項目和最少資助的項目的比例不能超過 10 倍。我們用一些數據做一些模擬之后，初步覺得這應該是一個有效的方法。

緊接著，我們去探索在投票的過程中動態的去使用這個算法是否可行。于是我們花了一些時間，然后就找到了這樣的一個算法。因為整個投票是動態發生的，所以我們如果能設計一個方法，每次投票就能觸發這個算法，它就要比我們最后全部都搞完以后再去手動分配要好。因為這樣的話，我我們可以把這個算法寫到協議里，而不是事后再去調整。

最后，我們也找到了這個算法，大家可以在我的文章里鏈接到 Github repository 看到這個代碼和算法：Grant 獎金分配算法——累進稅2.0版。

我們做了一些基于數據的模擬實驗，我們發現這是一個潛在效果會更好的方法。但是這個方法有一個前提，就是我們必須要確保所有的項目在進入到 Grant 之前，需要確保所有的項目都是合法的。如果我們無法判斷所有的項目都有資格獲得資助的，那么會出現一些假象，欺騙或者是有問題的項目。因為這個機制是把已經獲得了更多資源的項目的資源直接給到了排名靠后的項目，它的優勢在于可以保護二次方資助的結構，不會改變項目的最終排名，也沒有改變算法最終產出的結果。因此在這平衡性這一點上，這個機制是非常有用的，但前提是必須保證所有的項目和目標都具備一定的合法性，必須確定項目是真實的，最好的情況是所有項目都符合獲得資助的資格。比如，一個國家想要收累進稅，但必須確保這個稅的資金是給到本國民眾。如果你無法確定一個人是否屬于本國國民，那么你也不知道是否應該給他資助，這種情況是要避免的。

如果這個系統能夠實現這個前提，那么累計稅的機制可以大幅縮減貧富差距，同時它可以保持原本二次方資助的結構。

Shaun：非常清晰。最后一個小問題，您怎么看待二次方治理規模化的未來發展方向？或者換個角度講，比如說這些影響它規模化發展的問題，如果要排一個優先級的話，你認為哪些問題是要優先去攻克的？

Eric：我覺得二次方治理在很大程度上是可以發揮用處的，不管在加密世界還是在非加密世界。因為我們最終的目標是通過加密或者是區塊鏈技術去提供更好的工具，這種工具可以被更廣泛的社區使用。很多工具并不是只能被加密社區所使用，它未來可以被更廣義的社區使用。所以在規模化的過程中，是治理分配的資源不斷擴大的一個過程。

剛才提到的問題都是需要解決的問題。如果無法解決身份認證的問題，就會出現女巫攻擊，導致系統無法正常運轉，進而也無法保證公平；如果無法有效地解決共謀的問題，二次方治理的規模化會受到限制。貧富差距過大其實是后期會出現的問題，如果在能解決前兩個問題的情況下，貧富差距仍然很大，這個時候我們再去想如何解決這一問題。

我個人的觀點是：如果從緊迫性來看，身份認證和女巫攻擊時最要緊的問題，然后是共謀的問題，接下來才是貧富差距的問題，當然也有可能貧富差距的問題會出現在共謀之前。我認為女巫攻擊和身份認證是最急迫的問題，而最重要的問題是共謀問題。

或者換個說法，最深刻的問題就是共謀問題，因為共謀屬于博弈論范疇，而且是不可避免的問題。共謀發生的邏輯也很簡單，即共謀的成本是否大于它的收益。如果共謀的成本大于收益，就不會發生共謀；如果共謀的成本小于受益，就會發生共謀，這是一個很自然的現象。

共謀是一件很隱蔽的事情，你很難去發現誰在和誰共謀。比如在股票市場會有內幕交易，盡管證券法已經實行了 100 年，但是到現在為止被禁止的內幕交易又有多少呢？

再舉個例子，在現實世界里的選舉或者是企業競選，共謀是一直以來都存在的問題。所以沒有任何一種方法可以完全去避免共謀，只能是在不同的規模下，想出不同的方法來防止共謀。所以我認為，在以上三個問題中，共謀的問題，是最深刻的問題，也是相對來說最難解決的問題。

Shaun：如果想解決女巫攻擊問題，可以針對投票者的行為來進行權重的增減嗎？比如投票頻次高的用戶的票數，可以加權？

Eric：這種方法當然是可以的。如果你采用了某一種身份認證的方法，你就可以基于這種方法對它的權重進行調整。去年在 Dora Factory 的一個 Grant 里，就采用了質押 Dora 的方式，然后如果你質押了足夠數量的 Dora，你投票權重就比沒有質押的人大 100 倍。

這是其中一個簡單的方法。而 Gitcoin 采用的是 Web2 的認證機制。它設計了這樣一種系統：如果你的賬號綁定了推特，那么你給某一項目的投票匹配就增加 5%；如果你繼續完成 Google 認證，則會再增加5%；如果再完成 PoH（Proof of Humanity）認證，則會再增加 10%；大概就是這樣一種認證系統。

所以你提到的加權是可以實現的，但是依賴于平臺采用的身份認證的方法。

Shaun：因為時間有限，本期的提問環節就先到這里。

二次方治理是關于有限資源和價值的分配，其本身并不創造價值，然而有效和公平的治理可以增加激勵，從而提高生產力。

二次方治理繼承了其他治理系統的大部分問題，但由于其二次方的性質，同時也增加了一些來自自身的挑戰。目擊二次方治理主要面臨的挑戰來自于身份驗證、女巫攻擊、共謀和分配的不平等。應對女巫攻擊和身份驗證的解決方案，需要做權衡取舍模型，通過 MACI 加密協議的方式，可以解決部分的共謀的問題。

而面對分配不平等可能產生的有害性和破壞性，稅收方式的提出可能有助于提高資金分配的質量，但治理其實是一場無止境的游戲。當治理系統的規模擴展時，問題也會同時擴展，因此問題的解決方案也同時需要擴展。令人鼓舞的是，作為行業的建設者們和機制的設計者們，今天依然有足夠的設計空間來研究新的解決方案，并改進現有的解決方案，剩下的就讓我們拭目以待。

感謝 Eric 的傾情分享，也感謝 DAORayaki 社區。今天相關討論的音頻晚些時候會上傳在 DAORayaki 官網，也會上傳到 daorayaki.org 的專屬播客頻道里，我們同時也會發布在國內的小宇宙播客平臺，全球各大流媒體平臺包括蘋果播客、谷歌播客、YouTube 以及 Spotify 上，歡迎大家的收聽及訂閱。

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