區塊鏈:肖風對話蔣國飛：未來3-5年，區塊鏈將長出改變行業的新物種（全文）

本文來源：新浪財經《尋找區塊鏈力量》

對話嘉賓：中國萬向控股有限公司副董事長兼執行董事肖風、螞蟻集團副總裁蔣國飛

以下為對話全文：

主持人：各位下午好，歡迎大家在每周四下午鎖定由螞蟻鏈、羅漢堂和新浪財經聯合出品的“尋找區塊鏈力量”，我是主持人秦原。

今天我們有幸請到中國萬向控股有限公司副董事長兼執行董事肖風先生和螞蟻集團副總裁蔣國飛先生做客我們的節目，歡迎兩位。

我們每一期節目都會有一個主題關鍵字，二位可以看到今天的主題關鍵字是“尚”，崇尚的“尚”，風尚的“尚”，我想每個時代每個人都有共同崇尚的事物、風氣、現象，比如潮流時尚界的風尚，而在科技領域區塊鏈也如同一股浪潮席卷整個商業世界，成為驅動產業變革的新風尚。

二位可以說是區塊鏈領域的先行者了，所以想先請二位來聊一聊區塊鏈技術是如何從一項很神秘的技術變成一種現如今整個社會都在津津樂道的新風尚？

肖先生，請。

肖風：我想大家被區塊鏈的技術無可限量的前景所吸引，但這個前景目前沒有完全展開，大家都想盡快地看看區塊鏈到底能干嗎，這是一個非常重要的原因。

第二，我覺得與中國國家的發展趨勢有關系，中國經濟也在轉型，我們以阿里這些互聯網公司在信息革命的時候我們在全球往前跨了一大步，把整個中國經濟的體量、質量、水平提升到世界前列，這時候我們要找新的動能，我認為從國家領導人到企業，大家都認為區塊鏈有可能是我們新動能的其中之一的源泉，這也是整個社會非常關注的一個根本原因。

主持人：蔣先生，您覺得之前區塊鏈給大家一種很神秘的色彩的原因到底是什么？

蔣國飛：我覺得區塊鏈最早是與比特幣在一起開始的，包括比特幣的創始人中本聰，到現在我們也不知道是誰，開場就神秘，我想前兩年因為各種各樣的比特幣上上下下也給很多民眾普及，大家關注這件事了。

這兩年就像剛才肖董說的，去年國家定為國家戰略，區塊鏈作為一種改變生產關系的技術，與生產的技術非常不一樣，從這個層面上講也第一次出現了生產關系，都可以用這種技術，從這個層面上講有很大的潛力以及想象的空間，這也是為什么會成為一種時尚。

主持人：在大家不知不覺當中區塊鏈技術已經慢慢滲透到生活的各行各業，現在與前些年比，剛開始的時候區塊鏈技術概念比較多，現在區塊鏈很多與比特幣聯結在一起了。

這些年經過更多的同行，螞蟻、萬向這些公司的引領，我相信我們越來越多的區塊鏈開始到產業里的實際場景中解決實際應用，無論是簡單的商品溯源，然后到一些版權，包括一些電子發票、票據都慢慢地與老百姓產生關系了，也慢慢形成了認知，高大上的技術慢慢走入人們的生活。

蔣國飛：我覺得區塊鏈技術今天也是剛剛開始，所有的一切只是剛剛開始，所以從整個的市場空間以及將來的一些發展的潛力上講，我覺得有很多的機會。

主持人：我知道蔣先生您是技術出身，那阿里在2015年甚至更早的時候就已經開始在做區塊鏈布道了，您是2017年的時候從硅谷來到杭州，然后創建了螞蟻區塊鏈技術實驗室，那您當初做區塊鏈的初衷是什么？

蔣國飛：因為我當初來螞蟻主要是來做創新業務的，所以當時我是沒有團隊沒有業務的，因為創新也不知道做什么，反正需要來做一點新的事。

我看了所有的技術里，無論是AI、IOT、安全計算各方面，我當時覺得區塊鏈因為本身與金融科技非常相關，無論是我們講比特幣，某種程度上也是一種金融屬性，在這個過程中，我認為區塊鏈在產業里，我們是資產也好，流轉也好，各方面一定會有很好的潛力，所以那時候我認為螞蟻是做一家科技公司，這樣的話區塊鏈一定是我們最核心的一個科技技術之一。

以前我在國外的時候有一些了解，因為我原來的公司也做一些銀行的集成業務，所以他們也會涉及到這方面，但只是淺淺的，說這個技術解決了不可篡改，可存證的核心技術。

從2017年開始正兒八經做這個業務時就強逼著你要把這個邏輯講清楚，所以就天天思考與琢磨這一技術的核心戰場在哪里，核心的技術要突破的地方在哪里，從那個角度上講，因為我自己本身是技術出身，所有技術出身的人都有一種信仰，首先要把技術平臺做穩了，做不穩的情況下，上面很多應用零件就不扎實，所以我就從非常核心的技術平臺，找全球同學一點一點地把非常核心的技術東西攻克掉，發展螞蟻自己的一個平臺。

Hashkey董事長肖風：未來2-3年行業將從Web3基礎設施建設進入應用層大爆發階段:1月12日消息，在MetaEra年度峰會上，Hashkey董事長肖風發言稱，未來2-3年行業將從Web3基礎設施、基礎協議建設，進入應用層大爆發的階段，Web3更多探索的是基于區塊鏈基礎設施之上的應用創新，這些創新有的是基于線下商業場景在數字世界做數字孿生，也有一些是數字原生，從零到一，我更期待數字原生的創新創業，無可限量。

尤其現在區塊鏈+AIGC，區塊鏈為AIGC創作的數字化產品的交換、交易提供了很好的產權登記、結算的系統。這些數字化技術融合在一起，真的可能創造出我們沒有見到過、想象過的場景出來，而那些場景一定是Tokenization的（代幣化）。[2023/1/12 11:08:12]

所以，從那個角度上來講看到了潛力，包括今天肖總也是一致的，我認為區塊鏈一定在未來的十年是最有顛覆性的一個科技之一。

另外一方面，因為有這樣的基礎，我們有技術，螞蟻還是扎扎實實地回到技術實驗室玩一些非常核心的技術密碼、算法、平臺，將這些做好，這樣前面的發展就會有一個基礎，是這樣一個主線。

主持人：肖先生，您聽了蔣先生投身區塊鏈的初衷，您覺得您當時的初心和蔣先生有相似之處嗎？

肖風：我當時關注到區塊鏈沒有姐夫這么高大上的理由，因為我出國的出身是做投資與資產管理，所以我真正開始關注區塊鏈完全是因為2013、2014年比特幣的一次大漲大跌，后來暴漲，當然跌得也很快。

我對任何價格暴漲暴跌的東西出于職業習慣會去興趣去看，這是什么東西，以前根本不知道。看完之后，我一直是傳統金融背景，所以我當時感覺幣大家炒來炒去，不會是我的一個關注點，但底層的鏈，區塊鏈技術天然的就是一種新的金融基礎設施，所以肯定會有前途。

隨著經濟越來越數字化，人類社會越來越數字化，就稱為數字化遷徙，逐漸往數字世界的遷徙，將來一定是有用的，從2015年開始，萬向集團整體是工業制造業，這是我們的主業。

我們要與像姐夫這樣IT界信息機構的人打交道，我們得納投名狀，于是2015年成立了一個5000萬美元的基金專投區塊鏈相關的項目或公司，意思是我們先帶著錢與誠意一家家機構、一個個項目去敲門，我們是一家中國萬向集團機構，我們也想投一點區塊鏈方面的事，就靠這樣慢慢打開與全球業界建立連接，否則的話你是一個工業制造業企業，做的是汽車零部件，

主持人：我特別想知道二位在剛開始聽說或接觸區塊鏈領域時，你們對這個領域有什么預測，現在有哪些預言實現了？

蔣國飛：剛開始的時候更多的是從區塊鏈技術來解決本質的問題，更多的是關注解決什么問題，它所有的技術難，要回到邏輯，邏輯到底解決什么問題，為什么今天數據庫等東西都有了，為何要有一個新的東西？

剛開始技術層面的東西會關注得多一點，對我們也是一個好事，因為早期的時候肯定要打造螞蟻這樣的科技公司，所以我們反而要打造這樣的平臺，專注這些事。

專注這些技術平臺以后你會想我這個平臺能干什么，唱歌跳舞，總得干一點事，這時候就開始想產品，就慢慢進入產業了。產業以后，根據我們很多的實踐，會想到客戶價值，到底解決什么問題。也會與很多客戶溝通，溝通中會更多地了解到他們需要什么，這時候對區塊鏈在產業中的作用，我個人認為是很大的變化，這是思考上的。

今天我們自己也是這么講，區塊鏈，螞蟻鏈是始于區塊，鏈接產業。區塊鏈本身是一個IT技術，區塊鏈的影響絕對不是IT技術，其核心能力是在產業的切入，產業里把很多的產業鏈接在里面，在數字經濟中“修路”，各行各業今天都在數字化，剛才肖董也講了，實際上也是資產化。

所以在這個過程中，在各種產業中，區塊鏈作為一種技術始于區塊Block，其核心是chain，Blockchain，Block就是技術，chain就是鏈接，它與產業鏈接以后可以做價值的交換，就像肖總的資金、金融的角度開始來了，怎樣打穿流通以后，更好地讓數字資產在平臺上更好地流轉。

我老開玩笑，就像兩個村子一樣，東邊的蘋果可以到西邊賣，西邊的桔子可以拿到東邊去賣，“路”修好了之后，產品就可以流通了。

從這個角度上來講，我個人認為也是從技術的視角慢慢到產品視角，然后進入到很多商業視角、產品視角，這也是一個進步，從最初的認知到今天對整個產業，包括技術相關的融合方面的思考，我自己認為還是有很大變化的。

肖風：區塊鏈是人類數字化遷徙重要工具，未來萬億美元公司會是常態:近日，在“第七屆全球投資并購峰會”上，萬向控股公司副董事長肖風博士表示，全球化分為2020年之前和2020年之后。這個分水嶺本來可能會晚幾年到來，但是疫情把它猛地往前推進了3年甚至5年。2020年之后的全球化，叫做“數字化遷徙”，已經不是物理結構上的重新擺布，而是從物理世界走向數字世界。在數字世界里，第一沒有國界，第二跨時空，那才是真正的全球化。他還指出，從物理世界遷徙到數字世界，所有的商業都必將被重做一遍。原因就是工業革命已經走到了邊際效應遞減的程度，必須得商量，必須得思考。數字化時代的公司邊際成本是零，但是任何一個工業公司加工一個物理結構的物品時，邊際成本都不可能是零。在邊際成本為零的經濟體里面，萬億美元市值將來會是常態。（金融界）[2020/6/6]

主持人：肖先生呢？

肖風：我記不住我做過多少預測了，因為這是一個很快底層的技術區塊鏈，如果你沒有不斷地預測很好的未來，估計很多人半路就溜了，所以我還是做過很多預測的。

但預測往往就是這樣不準的，我只記住一個教訓，我們預測往往過于樂觀，但實際上這個技術的發展有其自身規律，你不能拔苗助長，所以樂觀的預測，一方面不斷地給我們打氣與信心，讓我們堅持住，同時有時候也不斷地打臉，因為你預設的比我們實際的進展要慢一點。

你要說實現了多少，說實話我的很多預測還在路上，你說馬上就能實現的東西，已經實現的東西真的不多，但即使是這樣，我今天此時此刻仍堅信我那些最樂觀的預測在未來十年內是一定能實現的，這個我非常堅信。

主持人：一定能成為現實？

肖風：對。

主持人：我們最初聽說區塊鏈概念時大概是在2010年、2011年的樣子，現在差不多十年過去了。

二位回想一下，現在與十年之前比，你們二位對區塊鏈的認知有什么變化？肖先生。

肖風：基本的認知沒有太多的變化，我接觸到2014年比特幣的漲跌，具體接觸到區塊鏈，了解了以太坊。從那時候開始，一路這么過來，最基礎的東西，它作為價值互聯網能用來重組生產關系的這點是沒變的，變化的在于剛開始的時候我們眼睛只盯著區塊鏈，現在我們發現單憑區塊鏈可能不夠，需要一組數字化技術共同集成創新，無論是重組生產關系也好，還是提升效率，還是降低成本，還是正常體驗，如果區塊鏈能很好地與AI、云計算等結合，這才能真正發揮其最大的價值的時候，這是一系列技術的集成創新，這是到現在新的一個看法。鏈是一個基礎，但無法僅憑它。

主持人：蔣先生很同意肖先生的觀點？

蔣國飛：我自己對這個的認知自己還是有很大改變的，因為這就與前幾年我們每年開各種會議，會在每個會上斷言，我跟你講講思想改變的過程。

2017年最早的時候我們將區塊鏈作為螞蟻Basic戰略，B是Blockchain，說明2017年技術要有認知，否則無法作為核心戰略。

2018年我記得非常清楚的是在云棲大會上，我個人感覺區塊鏈商用的時代很快會來，為什么？當初我們做一些區塊鏈的跨境匯款，這是扎扎實實的應用，不只是概念，以前是一個技術。

那我們從香港到菲律賓跨境的秒級匯款，一邊是港幣，另一邊收到的是菲律賓的比索，直接拿著這個東西就可以到街上買啤酒了，這還是很顛覆性的。

跨境資金流轉就像發短信一樣，發過去，在另外一個國家收到這個錢，這個錢是可以花的，這些對我們有很大的認知，商用時代會很快到來。

2019年初的時候，我基本上認知到，在區塊鏈還沒有成為國家戰略以前，我們認為電氣時代，用電量是經濟繁榮的標志，一個城市是否繁榮就看多少燈亮，因為當初沒有電。

互聯網時代很多時候是上網的用戶量，現在都講的DAU，多少用戶是互聯網繁榮的標志。

2019年的時候我們認為數字經濟的時代，上鏈量一定是經濟發展的標志。

主持人：上鏈量。

蔣國飛：對，上區塊鏈的量，實現上下流轉的生產資料也好，票據也好，憑證也好，數字資產也好，它一定是一個經濟繁榮的標志。

我記得2020年1月的時候，我當初去了一次北京，北京有一個會，有很多的媒體，那時候我是第一次開始提出來產業區塊鏈開始進場。

聲音 | 肖風：央行數字貨幣不需要通過區塊鏈增信:金色財經報道，萬向控股副董事長、萬向區塊鏈董事長兼CEO肖風近日在接受采訪時表示，臉書發布的Libra數字貨幣項目有一個致命硬傷，就是沒有將其準備金交由央行監管，造成了其機制上的一個缺陷。肖風將Libra定位為跨主權貨幣。作為與阿里巴巴一樣的商業機構，肖風認為Libra應當100%以資產作為抵押更安全，如果準備金100%存在央行那就是完美的，但如果由第三方市場管理存在風險。而對于央行數字貨幣，肖風認為DC/EP在發行端不需要像libra一樣用到區塊鏈，因為央行本身就有國家授權貨幣發行機構的信用背書，其貨幣具有100%的法償性，不需要通過區塊鏈增信。但是可以在運行端面對商業銀行和支付寶等機構開放接口，讓他們自行選擇是否采用去中心化點對點交易的區塊鏈技術。[2019/11/6]

因為我們自己是一家公司，從事了很多商業產品與操作，在過程中慢慢感知到到這個點上的時候，剛才肖董事長說到區塊鏈本身作為一個點的技術，這一點我是同意的，非常融合了AI?IOT，怎樣將物理資產弄到網上來，區塊鏈要流轉，我們還提供了大數據風控技術，如何保證其流轉的風險可控。今天也進入司法的東西，怎樣保證數字經濟不出問題，最后的在哪里？就像物理世界里出了問題就是法院。所以，這時可以幫助我們看清楚區塊鏈不是純粹的IT技術。

主持人：它是一個解決方案嗎？

蔣國飛：它更多的是在產業里完成鏈接，區塊鏈的“鏈”是核心詞，區塊Block是區塊鏈上的技術單元，但核心價值肯定在鏈，所以英文是Blockchain，Block是技術基礎，chain是核心，是產業的核心。

所以從我自己的角度上，回到你的問題，從2017、2018、2019、2020年，我一年一年地講。

主持人：每一年你的認知都在發生變化。

蔣國飛：都在發生變化，我自己有很多的反思，怎樣更好地用區塊鏈最美的東西在產業里能開出最美的“花”，出結果，這也是驅動我們不斷地思考。

主持人：我們常說科技創新會意味著有更多的商業機會，現在有很多初創企業也非常想要進入區塊鏈這個領域。

二位有沒有什么建議可以給初創企業的？或是可以讓他們進入的切入點？

蔣國飛：肖先生先來，肖董是做投資的。

肖風：對初創企業來說，解決他自己的一個稟賦，他的資源稟賦是什么，如果他自己是有很強的產業知識的背景，他當然可以從他的角度出發來尋找與區塊鏈之間的結合，包括區塊鏈之外的，包括IOT以及其他的資源稟賦。

在這一點上，我有一個看法，在這樣一個數字化時代里，任何你所熟悉的傳統商業都會被數字化技術重新定義一次，重新構造一次，就好像特斯拉汽車一樣，底特律的工程師們造車造了一百多年，來了一個硅谷的軟件工程師，為什么汽車一定要有發動機？這就重新定義與重構，類似的事就會發生很多，如果你是產業背景，你有產業方面的資源稟賦，包括區塊鏈與數字化技術去重新思考，你所熟悉的存在一百年的東西能否用數字化的技術重新定義或重新構造一次，你知道特斯拉的市值是除豐田外所有汽車總市值比不上一個特斯拉，這就是大家給它投票，對它未來的一個廣闊前景的信任投票。

如果你是在技術公司，你的資源稟賦在技術方面，你有這樣的資源稟賦，你想在這里創業，你要從你的角度來出發，當然你可以做一些，或是你真正做底層技術的開發，技術的服務提供商，這也是一個很好的創業方向。

你也可以主動地找到某一些產業，你剛才前面提到的產業區塊鏈，找到某些產業與它結合，因為那些產業往往缺乏技術能力，那你去賦能給它，我想在里面也會產生很多能產生“化學反應”的創業機會，首先看你的資源稟賦是什么。

主持人：先要看自身擅長什么。

肖風：你有長處，你的長處在哪兒。

主持人：蔣先生有什么樣的建議？

蔣國飛：我非常同意肖董的觀點，區塊鏈以及相關技術，剛才聊到構建新經濟，其實我們說區塊鏈是改變生產關系的技術，它本身是一個賬本記清楚有什么，做完交易之后要對上賬，所以生產關系在哪個行業都有，三百六十行里有行業屬性，特別是一些產業中的流程特別長的地方一般是人在中間走審查，很多場景里一堆的資料交到一個窗口，有人在核查，核查完之后蓋一個戳，計算機里走一段，打印出一個東西來，然后再遞送材料再跑到下一個窗口再審查再蓋章，計算機再走一段。

聲音 | 萬向肖風：區塊鏈永遠不會出現殺手級應用 但可能產生5萬億美金的公鏈:萬向董事長肖風在接受媒體采訪時表示，區塊鏈永遠不會出現殺手級的應用。如果出現用戶上億、日活千萬的應用，不應該是區塊鏈來做。區塊鏈就是做點對點，讓人人都能發行代幣，人人都能做喜歡的事情，不是做成像互聯網那樣注冊用戶上億甚至10 億、日活千萬的應用。此外，他還指出，互聯網時代的公司，有可能出現1萬億美元級別的企業，十年、二十年之后，區塊鏈一定會出現5萬億美元的項目。因為什么？因為它的商業的可擴展性，工業企業服務 5000 萬人到了能力邊界，互聯網公司服務10億人，區塊鏈也許可以服務50億。[2018/12/28]

我們認為在這里面很多數字化協作是斷裂的，本質上而言，它沒有很好的一個數字化體系，剛才講的重構體系當中，很多商業以后可以無縫全鏈路流傳，可提高效率。

在這個過程中有很多創業企業一方面剛才肖先生提的，某些行業中有很大的行業精英，因為對行業有認知就可以做鏈改，鏈的改革是在原來的流程、生態中，包括不同的上下游間怎樣通過區塊鏈與相關技術幫助它更好地協同，價值的流轉，這是第一件可做的事。

第二件可做的事，在技術點上有專注，包括AI?IOT，如何保證真實數據上鏈，這本來就是一個命題，有些公司在這方面有一些專長，有些公司在這方面有優勢的東西，也是可以做的。

另外一種是非常有意思的，剛才我們聊的時候都沒有提到今天的區塊鏈就像互聯網早期一樣，互聯網早期的時候很多人想到互聯網是通信的，一開始想到的是郵件，最多是原來用紙的寫封信，今天可以用電子寫封信，它解決了通信問題。

但誰也沒有想到多少年以后長出了電商，長出了各種各樣的互聯網應用，我相信區塊鏈只是剛剛開始，除了鏈改、行業改革、技術改革外，它一定會產生新物種，新物種中，就像今天的互聯網上有多少年之后才長出了今天的電商、支付寶，像一些全新的改變行業的東西一樣，那些領域中我認為將來需要有很多公司全體創新，需要一個新的維度來思考這個世界原來是可以這樣，在新物種方面也許現在還沒有想到，但很多人都在想，在這樣一個變革性的技術力量來了以后，我們開始慢慢鏈接價值互聯網基礎之后，在上面能長出什么樣的新東西來？這是值得所有人需要有創造力，而且需要去思考的。

主持人：其實現在市場上有很多企業，他們都很想用區塊鏈技術，但不知道該怎么用，二位有沒有好的建議？

蔣國飛：我覺得是這樣，首先一點很多的企業要用區塊鏈，每一家都在談區塊鏈，我得跟上步伐，干點什么。

主持人：跟上步伐。

蔣國飛：但區塊鏈本身是“去中心化”的技術，分布式賬本技術，本身一家公司內部的意義是不大的，因為一家公司里已經有信任關系，一家公司一般有董事長、CEO，有問題，董事長、CEO可以找到那個人解決數據不一致等問題，所以一個房子體系的范圍內用途比較少。

另外一方面，在國家層面上“強中心化”系統也可以去掉，如股票交易所，它本身后面有一個登記機構，能非常好地確權。更多的是一些企業中生態與生態之間，不是一家企業，而是跨企業，供應鏈上下游之間，同業之間，跨企業之間的商務協同價值就體現出來了，因為它不是一個主體的時候，可信的生產資料、可信的資料的要求就出來了。因為我們在協作中會產生糾紛與不一致的地方，所以在這樣的數字化協作當中，在這樣小的自己上下游、同業、生態間，這是首先要去思考的。

主持人：如果我們把3至5年作為一個時間周期，想請二位對區塊鏈的未來發展做一個預測，你們會有什么樣的預測？肖先生。

肖風：回答你這個問題，回到剛才姐夫的那段話講講，我相信未來3至5年會有基于分布式商業，新的物種我們稱之為分布式商業，在3—5年可能真的會長出來。

我確實很同意剛才講的，區塊鏈拿來干什么，它不是萬能的，有很多中心化的方法可以做得很好的，如支付寶每秒幾十萬筆的支付，這是區塊鏈永遠無法做到的，中心化有中心化的高效率的地方。但有些東西用中心化的方式無法做到，如陌生的兩個人要建立一個信任關系，它需要別的技術手段來輔助，否則的話這個信任關系的建立非常昂貴，所謂的交易成本高到你最后不稱其為商業，這時區塊鏈可以將交易成本中的一項信任成本大幅下降，下降到商業上可行，因此就出現了分布式商業。

聲音 | 中國萬向控股副董事長肖風：AI帶來隱私保護需求，加密算法+區塊鏈是解決方案:9月13日消息，在9月11日舉辦的“第四屆全球區塊鏈峰會”上，中國萬向控股副董事長肖風指出，隱私保護問題日益得到重視。“隨著AI技術的成熟，人們發現收集數據的機構可以拿著這些數據做很多事情，賺很多錢。而這個問題只有零知識證明、同態加密、安全多方計算、可驗證計算等密碼學加密算法架在區塊鏈上，才能確保你的數據主權。”[2018/9/13]

其實我們看到，大家都講平臺經濟，單邊平臺、雙邊平臺、多變平臺，現在大家把平臺經濟分成這三類，工業革命最早的GE，這是單邊平臺，你盡量把產品做到標準化、規模化賣給盡量多的客戶，這是一個產品。

后來出了雙邊平臺，其實淘寶就是一個雙邊平臺，雙邊平臺用互聯網就很好解決了，幾乎不需要用到區塊鏈也可以很好，淘寶就是一個證明，有一個中心化的機構做雙方的信任中介，有貨與要貨的在這個平臺上可以很好地完成，事實證明已經是一個非常好的商業。

到了多邊平臺的教育方不是三方，可能變成五方、六方，可能會有一些原來并不是你很熟悉，你已經建立了信任關系或做過信用評估的一方機構，他也會加入其中，有其獨到的價值。

這時候你用一個分布式方法，用一個區塊鏈來運行這樣一個多邊平臺，在交易成本角度來說會更適合，那時候我想上面會長出這些分布式商業。

主持人：可以大大降低人們之間的信任成本？

肖風：當然，尤其對于幾方都是陌生的情況下能很好地把信任成本降到商業上可行。

主持人：蔣先生您有什么樣的預測？

蔣國飛：我覺得肖先生講的挺好的，分三個層面：

第一，從技術層面上講，現在面臨的一些挑戰問題，因為隨著更多的研發與精力投入可以更好地解決，剛才提到如何變成數字資產，包括區塊鏈本身，也會有很大的進化。

我自己可以猜測3-5年可以感到有更大的局域網，區塊鏈早幾年都是以比特幣、公鏈的東西為主題的，現在很多聯盟鏈以及行業協作網絡，這是目前的主題，幾家在一起，我更好地做數字化、資產化，有一些流轉，有一些價值交換，這樣可以提高效率，提高資金效率，進行融資等。

后來的3至5年的小蘑菇慢慢也會凝聚到一起，無論是從跨鏈技術可以幫助更小地局域網長成更大的局域網，整個價值互聯網還是需要一點時間的，但可以先搞商務的一圈，就像“朋友圈”一樣，兩個“朋友圈”開始跨界合到一起，這是未來3至5年可以看到的。

從產業的角度上而言，我相信上鏈應該成為一種常態，不像今天只是概念，還只是討論認知，像這個領域的發展是非常快的，我相信很多的產業里的擁抱，包括今天我們自己的實踐當中與很多500強企業已經完全認知到了，所以怎樣幫助產業與產業的連接，產業與生態、產業與金融間的連接，更好的資產、生產資料的東西、物品的流轉，更好地給自己的客戶通過這種的方式提供服務。

我相信上鏈在很多行業中會形成常態，老百姓對這些往往會影響很好的認知。

今天講區塊鏈，十個人有八個人說是比特幣，還是這么認知的，慢慢的一定會到C端的生活中，包括我們今天自己做的很多項目，包括版權、合同，上周我們與杭州市政府剛推出的區塊鏈電子印章，沒有蘿卜章，一定會涉及到你的生活。

以前需要一個物理地刻一個章，現在不需要了，那個行業就沒有了，就像在城市里某一個街道角落里有一個坐在那里專門刻物理公章的，這些事都會發生變革，我相信這方面是有一個預期的。

第三，剛才肖先生講的，最有意思的，也是最有期待的是新物種的出現，我們都有很大的期待，很多時候是某個產業的區塊鏈化，不是區塊鏈的某個產業，就像我們講techfin，fintech，這是一個意思。

正兒八經由區塊鏈思想來驅動整個產供銷拉平了，更多的是一個分布式誰都可以產供銷的協作關系在合約里描述清楚，拉平了一種生產關系，這是一種全新的物種。

主持人：我可以這樣理解嗎，我們之前總在說“互聯網+”，按照您的與以后是不是可以說“區塊鏈+”？

蔣國飛：所以我剛才講的第二點就是“區塊鏈+”，“區塊鏈+”是3至5年可以預見的，這是很確定的事。

我們更多的是第三種是“互聯網+”還是“區塊鏈+”，反正是一個全新的東西，基于區塊鏈技術的基本原理、全新分布式，所有的各方在生產的勞動關系中都在加入，這是拉平的。

所以這樣一個東西里產生這樣一個新的物種，我個人認為3至5年非常有期待，我剛才講這些東西包括很多講區塊鏈的人，肖總很明白我的意思，很多人并不一定明白后面到底什么意思，但比較好的比喻就是互聯網的例子一樣，互聯網最早就是寫寫郵件。互聯網出現時就是通信，寫寫郵件這樣一個基本原理，一開始想到的是變革、改革的是開始改變通信效率，電話、郵件，誰也不知道互聯網作為一個基礎設施，就像區塊鏈今天作為一個基礎設施以后，它就是把信息透明拉平了，將端到端兩個人的交易關系拉平了。這樣的話，區塊鏈完全存在更分布式，更廣泛的影響，我們對這些非常有期待，我們也在花很多時間思考怎樣嘗試新的物種。

主持人：也就是說在未來3至5年我們可以看到有更多的區塊鏈技術更具體、更實際或更高價值的落地嗎？

蔣國飛：更顛覆性。

主持人：最后一個問題想請問肖總，我們常說區塊鏈帶有天然的金融屬性，那您作為資深的金融從業人士，您認為金融體系未來將如何演變？

肖風：可能會出來一個我們過去幾十年很熟悉的?整個金融完全不一樣的東西，這些出行從十幾年前比特幣出來就已經開始了，區塊鏈天然是一個金融基礎設施的屬性，第一個應用比特幣是數字貨幣，無論它是不是嚴格意義上的符合多種屬性的數字貨幣，但至少它是具有貨幣屬性的一個數字化的東西已出現。

基于此，后來會發現有很多原來金融服務被改造了，比如在基于區塊鏈、數字貨幣的借貸行為，諸如此類很多東西被產生出來了，包括眾籌融資行為，這些東西如果你從傳統金融角度來看，你發現在線下的傳統金融市場里做過的所有事，現在都有人在區塊鏈上用數字化方法重做一次，這不是關鍵。

最關鍵的是它重做的東西與你無關，這是要命的地方，因為重做的東西，整個金融體系是基于金融賬戶體系的，所有的金融活動，金融交易也好，一整套受到很好監管的金融賬戶體系在進行的。但結果發現基于區塊鏈的所謂數字錢包也好，它與整體現有的金融體系，尤其與賬戶體系沒有關系了，里面沒有銀行，無需銀行角色，交易場所也可以完全“去中心化”，1000多遍“去中心化”、“去中介化”的挑戰很大，但我作為一個傳統金融行業的從業幾十年的人，我相信目前為止還只是一場實驗，最終會在某種程度上回歸到合規、合法的路線上，最后是兩邊會往中間走，現在你看到的確實是一個巨大的威脅，與你無關，整個脫離了整套體系在長一個新的金融市場、金融體系出來，最終肯定要走向合規。

但這個“合規”與現在我熟悉了幾十年的“金融合規”不是一回事，因為你也要考慮到技術上的特點、市場上的特點，最后合規技術與合規法律上的要求也會發生變化，也要升級，會往兩邊走，這是我的一個觀察。

主持人：所以未來我們會在金融體系看到一場顛覆性的變革？

肖風：應該會有。

主持人：還有一個問題想問二位，我們現在應如何看待現在國外區塊鏈行業的發展現狀與差異？?作為我們有什么值得關注的點嗎？

蔣國飛：肖總，我先來，國外以前政策比較寬松，反而很多的國外做幣的比較多，所以很多公司在幣的發行、安全、規模做很多事，國內更多地聚焦地鏈，所以以前有幣圈、鏈圈的。

鏈中更多因為這樣的原因往產業走了，因為資產是錨，從產業中錨，錨產業中會有數字資產，錨上了以后后面基本原理是一樣的，無非幣可能是每一個物理價值的錨，當然今天也有穩定幣的新東西。

所以這個層面上講，也是因為它的不同走了不一樣的路，另外一方面，現在國內的產業創新非常鼓勵，所以在這些領域中我個人覺得發展還是很快的，與產業有更好的結合。

在國外的一些體系也比較成熟，所以有一些系統已經在那里了，今天在我們這樣一個產業中，反而更好的產業生態與鏈接中，中國本質上經濟發展很快，有很多企業，今天企業里有很多生產關系，所以也給了我們很好的發展機會。

主持人：肖先生覺得國外有哪些點值得我們關注？

肖風：有兩點值得我們學習，第一區塊鏈技術最開始是一幫技術極客們懷著某種信仰創造出來的。所以在底層技術方面還是有他們領先的地方，或是有一批人到目前為止這些技術極客們一直靠著信仰在啟示他們不斷地在底層技術上做事，這是他們的一個長處。

第二，與他們的法律體系有關，因為普通法系之下，他們更多地發揮了區塊鏈作為金融基礎設施這方面的信任，所以基于區塊鏈所謂的Define、去中心化金融這些方面走得比中國要更前一點，主要問題是我們是大陸法系，他們是普通法系，在普通法系之下對金融方面的創新，相比而言，法律上更寬松一些。

中國在這方面我們的長處就與中國人沒日沒夜加班一樣，我們但凡有新東西，中國人特別愛學習，特別希望馬上就用，所以大家在業務方面，尤其與產業結合這方面肯定是走得比歐美要快的，尤其是去年以來政府國家領導人的大力推動下，現在的應用已是遍地開花，這是一方面。

第二方面，在底層技術開放方面，中國逐漸在慢慢地趕上來，包括螞蟻本身互聯網技術就非常強，也包括做一些帶有極客性質的工程師，在上面做很多的底層技術的事。

逐漸的，至少我們與幾年前比在技術研發方面追上了很大的步伐。

主持人：您剛才提到政府的支持與引領，很多人很想知道政府的“新基建”會對整個區塊鏈行業帶來什么樣的新契機？

肖風：現在已經感受到了在新基建的規劃下從國家層面到省市甚至到地方政府層面都有一大筆錢規劃出來用以支持區塊鏈技術等在內的研發或應用，從科委或地方的經信委角度都有預算以支持有創意的想法和某些技術團隊，或是支持地方的某些產業集團應用區塊鏈技術，包括區塊鏈技術，不僅僅是區塊鏈技術。

我們之前還在說這就像任何一個企業的研發經費一樣，有一半是浪費的，但萬一你不知道是哪一半，也有一半會真的催生出無論是技術還是應用有價值的東西，這非常好，這么多的力量聚焦在這里，這些新基建的技術，中國聰明人那么多，大家做這件事又如此勤奮，一定會催生出基于區塊鏈技術或其他數字化技術的很多物種或新模式，或某個新應用，這是我想兩年之內可以看到成果的。

主持人：蔣先生如何看待這個問題？

蔣國飛：肖董剛才講的話，首先從技術層面上而言，這些年區塊鏈技術包括一些國內企業，據我們所知進步非常快，我們與以太坊有很多溝通，明顯感覺到是在同一個起跑線上的，而且有些事我們已經做完了，他們剛開始做。因為他們是一個開源社區，今天我們是有組織的研發，有一批很好的人才，這就涉及到你剛才聊的新基建。

新基建會更好地推一波，在核心技術上，國家也非常重視。在區塊鏈上有一些隱私計算、虛擬機等專業術語中，還有很多密碼，還需專心致志地將這些問題解決好。

從應用層面而言，螞蟻非常歡迎國家的政策，非常活躍地加入這一產業之中。為什么？新基建某種程度上區塊鏈是一個信任的新基建，

區塊鏈可以再控制風險、控制隱私，企業授權的情況下他們可以更好地得到服務，同時，

區塊鏈一邊可以盤活更多價值流轉，在這個層面上講小微企業的融資，與金融機構打通。

所以，從這幾個角度上看，新基建催生區塊鏈核心技術研發，這是一點。另外也包括應用，我想都會有很大的推動作用，所以我個人還是非常看好這一波以后中國的區塊鏈技術與應用之間的驅動下會得到很好的發展。

主持人：謝謝二位，非常感謝今天二位的精彩分享，聽了二位今天的分享，我們可以肯定的是區塊鏈的未來大有可為。

有很多網友有很多問題想要與各位交流，我們把各個平臺上網友的問題收集在一起做成了一本“鏈之書”，現在我們一起打開“鏈之書”看看有什么樣的問題。

第一個問題，普通人如何享受到區塊鏈帶來的紅利？這個問題請肖先生來作答。

肖風：因為區塊鏈本身對于普惠金融是有巨大幫助的，剛才姐夫也提到了支付寶在香港推出的，從香港到菲律賓菲傭的個人匯款，原來只是通過銀行，每個月只有幾千港幣的匯款，手續費很高。

現在不僅手續費很低，而且秒級到賬，剛才他已經舉了這個例子了，錢“叮”一聲就到了，菲律賓馬上就可以去買菜買啤酒喝，這是普通人在享受的區塊鏈紅利。

我相信諸如此類的對個人而言非常便捷的to?C區塊鏈應用會越來越多，你們應該幾年前就推出了？

蔣國飛：對。

肖風：會有越來越多普惠金融方面的應用出來帶給最底層的人，最普通的那些人他們享受到原來不太可能享受到的好的金融服務，賦能給他們。

主持人：也就是說在未來生活當中在無意識地狀態下已經享受到了區塊鏈帶來的紅利？

肖風：對。

主持人：第二個問題，區塊鏈行業最需要什么樣的人才加入？我覺得蔣先生很適合回答這個問題，如果你的團隊招人，您想要招什么樣的人才？

蔣國飛：首先區塊鏈是一個新興產業，人才是需要創造的，包括剛才聊到的新物種，的確需要一批有創造力的人從另外一個視角來看這個世界。

第二，還需要一個信仰與情懷，本質上而言，所有新事物需要一些時間，需要去解決很多中間障礙。今天很多中國的創新不像以前是硅谷有什么，我們就模仿一下，而今天很多技術產業都是領跑者，領跑者有時候是迷茫的，因為你不知道方向往哪里去，越是需要一個信仰，像肖總，包括我自己這樣的Believe。

具體到下一個層面上講，我們需要有很多核心技術研發人員，也需要密碼、系統，這是非常專業的特長，也需要有很多工程人員，要做區塊鏈的平臺與應用。

第三個區塊鏈場景很需要創造力，一定要理解行業、客戶價值，怎樣打造一個產品，解決客戶的問題。

所以當時的技術與產品，可以總結兩條的話：一方面需要有很大的創造力，無創造力，這一全新的世界如何思考，如何定義？這還是挺有挑戰的；第二方面，你一定要有情懷，因為在過程當中肯定不會一帆風順，區塊鏈有說業界行情，你一定要執著才會有天上掉餡兒餅的時候。

主持人：我給您總結一下，第一要有情懷，信念要堅定，第二是要有創造力有創造力，第三要做好應對各種挑戰與困難的準備。

我們再來看第三個問題，區塊鏈從業者都是年薪百萬的高富帥嗎？這個問題有點八卦的感覺。

蔣國飛：肖總你來，你是做投資的。

主持人：肖總在區塊鏈行業是這樣的嗎？

肖風：任何行業都一樣，商業有商業的本質，有其基本的東西，不能因為區塊鏈就年薪百萬，與其他的商業一樣，一個年薪百萬，一個高富帥，高富帥只有情人眼里出西施了，看個人的看法了。

蔣國飛：所以我們的觀點是“因為相信，所以看見”，你不能因為說是年薪百萬然后就開始相信，這本來就是有問題的，這時候反而幸運不會掉在你的頭上。

主持人：反而是不了解的人過于神話了這個行業。

肖風：它還是商業，商業有其本質。

主持人：非常感謝二位對“鏈之書”的解答，如果屏幕前的觀眾朋友你還有其他疑問可以在我們的評論區留言，我們會在之后的節目當中由其他嘉賓為您解答，非常感謝今天的二位。

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