元宇宙:史興國對談余晨：Web3浪潮之下如何勾勒中國IP的出海航線？

8月22日晚，觀火瑯琊榜第五季第四期播出，閣主史興國先生在本期的對談嘉賓是易寶支付聯合創始人余晨先生。余晨先生在互聯網、電子商務及軟件領域有近20年的從業經驗，曾任職于美國甲骨文總公司、JohnDeereHealthCare、AT&T貝爾實驗室(實習)。擁有多年在硅谷工作生活經驗，也在國內成功創業，并長期關注歷史和哲學，這使得他能夠融合科技與人文，從多元化的視角反思互聯網，為普及互聯網做了大量工作。曾被中央電視臺邀請，擔任大型紀錄片《互聯網時代》的顧問，與眾多互聯網人物進行精彩對話。易寶支付在行業支付、區塊鏈錢包領域享譽盛名，近年來還積極參與元宇宙發展，拓展了數藏平臺的支付后端業務。本期節目中，史興國先生和余晨先生共同探討了互聯網和元宇宙發展前景、元宇宙模因傳播經濟模型、NFT與加密市場的周期等話題，看Web3浪潮之下，如何勾勒中國IP的出海航線？

本期看點：

1、元宇宙泡沫是否會破滅？元宇宙的未來前景如何判斷？

2、元宇宙世界的模因經濟是怎樣的？模因傳播在元宇宙發展中起到什么作用？

3、互聯網巨頭的壟斷作用是否會延伸至元宇宙時代？

4、在元宇宙這個新戰場，創業團隊有哪些競爭優勢和發展機遇？

5、馬斯克對元宇宙的真實態度可能如何？日后他是否在這方面會有大動作？

6、NFT與加密市場的周期是完全一樣的嗎？

7、國內數字藏品是長尾市場還是曇花一現？未來將走出怎樣的發展路徑？

8、如今的中國IP要做出海做NFT的話，怎么樣才能觸達海外圈層，什么IP才能在海外凝聚共識？

9、中國接下來在Web3領域的發展，中國應該偏向應用還是底層架構？

10、Web3浪潮之下，我們應該通過現有技術來構建怎樣一個經濟體系？支付業務地位如何？

對談實錄：

一、元宇宙?

史興國：經歷了2021年的“元宇宙元年”后，今年元宇宙概念逐漸遇冷，就連Meta這樣的元宇宙概念股龍頭在今年上半年曾一度股價下跌了40%，創下該公司在過去18年的歷史中最大跌幅。而隨著加密貨幣熊市到來，元宇宙概念更是雪上加霜。一些人在擔心元宇宙泡沫是否會破滅。但一些知名機構對元宇宙的前景卻有截然不同的看法，彭博預計，元宇宙將在2024年達到8000億美元的市場規模；普華永道預測，元宇宙市場規模在2030年將達到1.5萬億美元。余總如何看待這兩種截然不同的觀點？您對元宇宙的未來前景是如何判斷的？

余晨：謝謝史總，首先我認為這兩種看上去截然不同的觀點在本質上并不矛盾，只不過它們的視角或者說時間尺度不一樣。毋庸置疑，元宇宙肯定是泡沫，但產業有泡沫并不見得是壞事，如今發展蓬勃的互聯網產業也曾經歷過巨大的泡沫發展階段，互聯網作為一種改變人類生活的技術也是在時間中逐步被市場和社會所認可，因而元宇宙發展同理。經濟學家CarlotaPerez寫了一本書，叫《TechnologicalRevolutionsandFinancialCapital》，通過量化研究分析技術革命和金融泡沫的關系，他的觀點中提出歷史上所有的科技革命和產業轉型都伴隨著巨大的金融泡沫，而金融泡沫里所帶來的資本恰恰為技術升級時所需要的基礎設施建設提供了大量資金，因此泡沫不見得是壞事，關鍵要看的是泡沫之后，我們有什么東西能留下來。因為元宇宙產業剛剛開始發展，所以出現泡沫幾乎是必然現象。所以我認為元宇宙能帶來的是一種更深層次的變化，即有可能會結合形形色色的傳統行業，在未來深入影響我們的衣食住行及各種生活服務。我非常喜歡的一個觀點，來自美國的一位科技工作者沙安?普里，他也是一個意見領袖，他最近談到元宇宙時的一段話經常被大家引用。他說元宇宙不是一個空間，而是一個時間的概念。元宇宙標志人類歷史發展過程中的某個時刻，在這一個時刻之后，我們的數字生活或將比物理生活變得更有價值。很想聽聽史總對這個觀點有什么看法？

Scroll聯合創始人Sandy Peng：Scroll將在未來三到四個月上線主網:4月10日消息，在《華人之光|世界矚目的華人Web3項目》圓桌論壇中，基于ZK Rollup的以太坊擴容網絡Scroll聯合創始人Sandy Peng表示，Scroll正在以二層網絡的方式解決以太坊網絡相對擁堵的需求，為開發者提供EVM等效性，在提供以太坊安全的同時確保低成本、高效率和去中心化。

Scroll在發展的過程中把開發者和社區的訴求放至第一位，近期可能會推出激勵生態發展的合作伙伴計劃，未來三到四個月將上線主網。（foresightnews）[2023/4/10 13:54:21]

史興國：是的，我也聽到過這個說法，對于他的觀點，我很贊同，從我的理解來看，沙安?普里可能更愿意從人類本身發展角度解讀元宇宙。實際上現在用某種技術或某種設備去描述元宇宙都不能表達元宇宙的本質VR技術、區塊鏈技術。首先，未來元宇宙發展仍然會圍繞人類的基本活動，包括衣食住行等各方面。而目前強調的所謂產品式其實是一種對形態的表達，即元宇宙以后可能是什么形態，也并不絕對。其次，在元宇宙里會存在著一種更豐富的精神化形式，在數字化世界會表達出我們更豐富的精神化生活，數字世界會成為生活中不能忽略的部分，當然這也意味著我們很多日常行為將會成為一種無感形式。我們并非需要通過VR或其他形式進入元宇宙，但當我們失去這種元宇宙環境的時候，我們就會感到我們的生活有著巨大不同。所以在元宇宙時代，我們所實現的真正的沉浸式，不僅僅在感官上，視覺上，或者是身體上，更是我們日常整體生活的完全沉浸。雖然現在的人很難真正了解元宇宙，很難理解你在說什么，但是他會對這個東西感興趣。簡單的說，元宇宙就是一種更數字化的生活模式，是一個發展的時代，像VR、沉浸感、數字空間等都只是元宇宙的某種形式，遠不是元宇宙的全部。史興國：我有關注到余總曾在演講中提到元宇宙中的模因傳播，您將模因解釋為人類文化行為傳播的最小單位。在余總看來，元宇宙世界的模因經濟是怎樣的？模因傳播在元宇宙發展中起到什么作用？

?余晨：模因用了與基因相近的發音，像基因指的是生命現象，歸根結底就是基因的拷貝跟復制，把基因拷貝復制下去，在某種意義上為生命得到延續。?人類的文化現象其實都可以看作是模因的拷貝、傳播、復制，不管是我們的社會行為，還是時尚流行或者是一種新的理念、理論學說，或者宗教，其實都可以被看作是模因。模因傳播原理跟基因和病的傳播原理類似，而互聯網的出現讓模因傳播更加容易、沒有成本，并且規模越來越大。元宇宙的發展有幾次非常大且很有影響力的技術革新，第一是VR、AR等沉浸式技術，會讓它的表現力更強，現在有了VR和AR這種沉浸式體驗后會對增強用戶粘性，讓模因有更好的表達力。另外一點，我們談到元宇宙的時候經常把它跟Web3.0、區塊鏈、NFT技術等聯系在一起。在Web1.0時代，最早的互聯網時代的用戶都是被動的信息消費者，他的行為都是只讀，在Web2.0大平臺時代，用戶的行為不光可以讀信息，也可以寫信息，每個人都可以去創造，去復制傳播，拷貝自己的模因。但是Web2.0時代創造出來的這些模因不屬于你自己，最后都被大平臺所擁有，用戶分享不到一分錢。但是在Web3.0時代，用戶不光可以讀、寫，還可以擁有這些模因，這是一個了不起的飛躍，是實質意義上的賦能內容創造者，能夠帶來真正的創意經濟。模因經濟的興起將會間接導致Web3和元宇宙發揮它們對文明的最大作用。

史興國：元宇宙發展乃至數字文明的發展將帶來許多問題，比如數字鴻溝。如今的Web2時代便已在受眾中形成強烈的正反饋效應，加劇了人類意志上的分裂，形成更多互不相通的圈層。從這個意義上，元宇宙發展是否會加劇數字鴻溝，如何避免與之類似的、看似必然存在的負面因素？

?余晨：元宇宙和Web3的出現初衷即是打破這種數字鴻溝，在Web3.0時代，在元宇宙時代，我們可以通過區塊鏈技術和NFC技術對數字資產進行追蹤和確權，可以利用技術從根基上保證個人創意的所有權。所以，它實際上是以一種去中心化的方式將權利重新交還給普通人，讓普通的內容也能創造出社會價值，打破Web2.0時代的巨頭壟斷。互聯網本身在協議層表現是去中心化，但是在應用層最后形成的結果卻是壟斷。我們今天沒有辦法長遠預測未來Web3.0和元宇宙會是什么樣的情況，會不會產生新的數字鴻溝，但Web3.0和元宇宙是沖著打破數字鴻溝的目的在發展。當然現在很多人認為一個最大的諷刺，就是Facebook改名Meta，成了元宇宙的代言人，因為對很多用戶來講，元宇宙和Web3.0的初衷就是要打破Facebook的壟斷，但在今天兩股力量已經形成了張力性沖突。我之前看到過，中國申請持有了世界84%的區塊鏈專利，技術主義顯然是積極擁抱新生事物的，史總您認為我國在區塊鏈上的技術優勢應該如何應用在元宇宙發展上？

以太坊賬戶抽象提案ERC-4337的核心合約已通過審計:3月2日消息，以太坊基金會安全研究員Yoav Weiss宣布，新的以太坊賬戶抽象提案ERC-4337的核心合約已經通過了Open Zeppelin的審計，并將在每個以太坊虛擬機(EVM)兼容網絡上提供，包括Polygon、Optimism、Arbitrum、BNB Smart Chain、Avalanche和Gnosis Chain。Weiss表示，新用戶將不再需要學習復雜的助記詞或設置錢包的技術過程，就能進入去中心化的加密世界。

據悉，賬戶抽象(Account Abstraction)是通過省略以太坊賬戶體系中不必要細節，來減少復雜性并提高有效性有效地（消除了對EOA的需求和對智能合約錢包的特殊處理）。Weiss是以太坊改進提案 (EIP) 4337的主要作者之一，另外還有以太坊聯合創始人Vitalik Buterin和其他五位成員。Weiss表示：“V神9年前首次發布了這個概念，甚至在以太坊推出之前。我們花了這么長時間才到達了現在這個階段。”（Cointelegraph）[2023/3/2 12:37:37]

史興國：您說的區塊鏈專利情況其實我們也蠻關注，首先，我想批評一下中國現在的專利亂象，目前專利申請虛火太重，大量無意義的垃圾專利涌現造成現在中國專利海外形象下跌，這點應該是國人需要注意的地方。所以我們公司作為技術型公司一直都在認認真真申請專利。我國在區塊鏈上的技術優勢還完全沒有體現出來，不過從國家層面來看，我們具有用戶規模的優勢和模式探索的優勢。目前中國IT技術和IT產業規模居于世界領先毋庸置疑，因而我們實際上具有很強的快速開發能力，既能探索模式，也能快速模仿一些優秀模式，經由不斷的試錯之后找到一些真正有希望發展的方向。我國應多加利用基礎優勢發展海外業務，將基礎優勢轉化成海外市場優勢，然后在元宇宙這個行業里真正發揮出來。但是國內相對缺乏技術創新，因為真正的技術創新至少需要三到五年，甚至長達十年，而國內很多項目比較貪快，它們的生命周期甚至都沒有一兩年。因為我們超塊鏈長期做區塊鏈底層技術，在并行區塊鏈方向具有技術創新優勢，所以我們在申請專利的時候就思考了這點，也包括如何在行業里真正推廣這些東西。真正的創新往往不只是對國內市場有幫助，它一定是對整個行業都有幫助，包括海外市場。所以我們一旦認為這是一個真正的創新，我們就會在發展國內市場的同時，積極拓展海外的業務。目前很多創新區塊鏈在應對元宇宙這種在對未來區塊鏈擴展性要求、性能要求更高的發展產業上都顯得捉襟見肘，因而這也是我們嘗試朝海外推廣諸如此類業務的方向之一。史興國：很多知名國內外巨頭都在布局元宇宙，時下火熱的元宇宙最近有了一個國際性的權威組織——元宇宙標準論壇，該組織的成員有我們不少人熟悉的公司，既有美國的Meta、微軟、英偉達等，還有中國的華為、阿里巴巴達摩院、中國電信等。在您看來，這些互聯網巨頭的壟斷作用是否會延伸至元宇宙時代？

余晨：首先巨頭肯定有先天優勢，比如流量規模、人才、技術資源的優勢，是創業公司無法比擬的。Facebook成為元宇宙的代言人，本來就是一件很諷刺的事情，Web3.0和元宇宙的發展初衷就是想打破Web2.0時代Facebook這類巨頭所形成的壟斷，因而在Web3.0時代，我們肯定希望看到更多的新機會。從互聯網發展歷史上來看，早期大家曾一度以為在90年代的美國，電信運營商會有先天的壟斷優勢，因為所有人的上網入口都被運營商所把持，按道理根本不需要單獨的互聯網公司，只需要電信運營商自己做的門戶網站、搜索引擎和社區。后來門戶網站又形成了壟斷，谷歌剛出現時其實是門戶網站Google提供搜索，最早紅杉投它時也為它想了一個退出機制，就是有一天能夠賣給雅虎。但今天雅虎已經沒了，谷歌卻做的如此龐大，實在讓人意想不到。所以在新的技術時代永遠可以有新的模式涌現，并不是巨頭就會永遠把持一切，而Web3.0和元宇宙的初衷，恰恰是要打破Web2.0時代的巨頭壟斷。也想聽聽史總對這些互聯網巨頭對于元宇宙發展的未來影響是怎樣的？您作為區塊鏈創業老兵，如何看待創業團隊與這些互聯網巨頭在元宇宙領域的競爭？互聯網時代有種說法：“巨頭過處，寸草不生”。如今換到元宇宙這個新戰場，創業團隊有哪些競爭優勢和發展機遇？

ApeCoin DAO：APE質押導致的委托投票問題已修復:12月13日消息，ApeCoin官方表示，APE質押導致的委托投票問題已修復。此前有社區用戶反饋，自從在Horizen Labs上進行質押預存之后，錢包中就沒有足夠的APE可以在Snapshot上進行投票。

對此，ApeCoin表示，Snapshot已經完成更新，目前已經將社區用戶已質押的APE納入，不會對投票產生影響。[2022/12/14 21:42:33]

史興國：我確實聽到過“巨頭過處，寸草不生”這個說法，它也被運用到多個場合，其意思是當企業大到一定規模后，在面對新領域時它也能具備資源上的碾壓優勢。當巨頭公司和創業型公司在同一賽道上競爭時，一些創業公司往往只能黯然退場，但從我本身來看，我從來不看好巨頭在特別創新的領域發展。互聯網將近30年的產業歷史已經證明了所有的真正創新一般都是出于后來的獨角獸而不是巨頭，所以“巨頭在某個領域讓別人寸草不生”的現象雖然存在，但我認為通常不是存在于創新領域。在用成熟技術拓展業務模式和業務領域的時候，巨頭確實有優勢，因為它有巨大的用戶規模和非常龐大的資源，但如果不是這種情況時，巨頭在新領域完全沒有優勢。巨頭選擇進入一個領域的前提是市場規模足夠大，所以當有創新市場的時候，巨頭表現出的更多是一種聲勢上的進入，真正在這個領域里去推出新東西，可能反倒是創業公司、未來可能成為獨角獸的公司。想想摩托羅拉和諾基亞是怎么退出大眾視野的，或者看看IBM、谷歌是怎么在云計算領域摔跟頭的，還有特斯拉是怎么在新能源汽車領域一騎絕塵的，或者比如抖音靠自己的創新，甩掉了非常多的視頻巨頭。對于創業團隊，我覺得它們不需要用業績去評判所做的東西是否具有未來價值，它只要能夠在模式上證明所做的東西能跑得通，然后用快速試錯的方式把模式真正落地，再盡快地擴大規模，很有可能變革就會在一夜中發生，而這時地巨頭連反應的機會都沒有。元宇宙領域就具備這樣的特性，它所帶來的創新一定是技術上的創新或模式上的創新，而這恰恰是巨頭們很難發揮的領域。因而我很看好這個領域和在這個領域上創業團隊能夠發揮的空間。

史興國：像創新和創業這塊，我很欣賞一個人：馬斯克。您曾采訪過馬斯克，對他有相當深入的了解。馬斯克曾痛斥元宇宙是營銷術語，但他本人又對區塊鏈、對數字貨幣表現出很濃厚的興趣。有人分析馬斯克收購推特更多地要達成他的元宇宙夢。您認為他對元宇宙的真實態度可能是怎樣的？日后他是否在這方面會有大動作？

?余晨：這是一個很有意思的問題，因為我不光采訪過馬斯克，我也采訪過扎克伯格。業界經常會把這兩個人對立起來，一方面扎克伯格說AI、人工智能未來會造福人類，另一方面馬斯克天天講AI是未來對人類生存最大的威脅，同時一方面扎克伯格講元宇宙發展前景如何好，另一方面馬斯克會痛斥元宇宙是我們創造的一個數字幻想營銷術語。馬斯克這個人很有意思，他本人有很多矛盾的地方，所以他談到這些關鍵技術的時候，觀點往往是兩頭通吃，比如他說AI是對人類未來最大的威脅，但是另一方面，他又發起OpenAI，用開放式的方式保證AI安全。所以他在罵AI的時候，并不代表他不重視AI，所以在他這痛斥元宇宙的時候往往代表著他可能從另外一個角度關注著元宇宙。我肯定也不知道馬斯克的真實觀點如何，但我認為無論如何馬斯克肯定會對元宇宙產生巨大的影響。馬斯克有一家專門做腦機接觸的公司叫Neuralink，如果腦機接觸真的能夠有一天變成現實，那么可能我們今天的VR、VR技術都不需要啊，直接在腦子里面插幾個電極，就能像黑客帝國里面一樣獲得更加強烈沉浸式的體驗，可以看到一個電腦為你創造出來的真實世界。很多人說人類未來面臨著兩條路：一條向外，去征服星辰大海，另一條向內，會在元宇宙里陷入自我沉迷，最后人類文明會走向墮落。但是我想強調是不要把馬斯克和扎克伯格的這兩種觀點對立起來，人對內心的探索和對宇宙的探索其實同樣重要，你有了內心的覺醒，才會有真正征服宇宙的決心，這兩者其實一點都不矛盾，我們人類未來的發展都需要同時走這兩條路。

比特幣礦企Riot在7月產出318枚BTC，同比減少約28%:8月3日消息，據官方數據，比特幣礦企Riot Blockchain在7月產出318枚BTC，與2021年7月的443枚BTC相比減少了約28%。2022年7月，Riot出售了275個比特幣，凈收益約為560萬美元。截至2022年7月31日，Riot持有約6,696枚BTC，全部由公司的挖礦業務生產。目前部署了40,311個礦機，哈希率容量為每秒4.2EH/s。[2022/8/3 2:57:13]

二、NFT、數字藏品

史興國：接下來我們來聊聊NFT。隨著加密市場進入熊市，NFT市場也遭遇了寒流。最近Chainalysis的報告指出，今年6月NFT銷售額略超10億美元，這是2021年6月以來最低值。有人認為NFT的泡沫即將破滅，余總怎么看待這個觀點？您認為NFT與加密市場的周期是完全一樣的嗎？

余晨：首先我認為NFT對于元宇宙非常重要，因為元宇宙不是一項特定的或單一的技術，它是很多技術的集成。一般人看到元宇宙時，往往會想到它的前端技術，比如VR、AR類的擴展現實技術，但是元宇宙內在還有更有價值的東西，比如它背后的NFT、區塊鏈技術，它們提供了元宇宙真正的經濟基礎，元宇宙的好玩性在于一方面它提供了視覺上和沉浸式的體驗，另一方面它通過一套經濟系統給我們提供了一種長期參與感，可以得到潛在的經濟獲益，使得它吸引我們心智。所以NFT對元宇宙之所以重要，恰恰是它提供了元宇宙的經濟基礎，經濟基礎才可以決定上行線。NFT今年是不是泡沫呢？從海外市場數據上來看，它肯定是已經進入了泡沫期了。任何新興事物，特別是新技術，都會經歷所謂的技術曲線周期，大家開始關注時，是一個上升期，然后到達一個高潮，以后出現泡沫破裂，進入一個下行期，最后到低谷后，又慢慢進入一個平緩的回復期，最后再進入一個穩定成熟的市場。所以任何新興的技術實際上都會經歷所謂的技術曲線周期，NFT也毫不例外進入了一個相對低谷時期。國內的NFT市場實際上可能比海外還要慢半拍節奏，因為我們很多時候都是受海外市場影響，而且現在整個區塊鏈、加密貨幣的市場都屬于低谷期。某種意義上很多人都把NFT看作是區塊鏈的第一個殺手锏應用，通過NFT技術可以實現數字場景，實現虛擬產品和數字資產確權，因此NFT成了區塊鏈最容易落地的應用，從這個角度講，未來NFT還是具有巨大潛力的。

余晨：也想聽聽史總如何看待NFT市場的未來發展？

史興國：我非常認同您剛才“NFT對元宇宙發展具有重要作用”的觀點，我覺得大多數人理解的NFT還是將其框在了一個狹義的概念里，并且NFT多數跟藝術品或者線上作品聯系起來。但我認為NFT更多的是一種權益映射，它可以映射到具體的藝術品，也可以映射到我們物理世界上的所有可見權益。將來不論是在元宇宙里，還是在數字化生活中，當你想在場景中表現物理世界的一些事物時，NFT都可以成為表現它們的抓手。狹義的NFT是指現在的作品類市場，雖然市場空間有限，但是如果把NFT本身映射向物理世界的權益后，它的市場可以獲得無線擴容。所以它的發展與加劇市場周期有一定關系，當前狀態也符合您剛才所述，即在這個時間段中，NFT市場會面臨泡沫階段。而當經過這場泡沫階段以后，人們會更多的了解NFT的實質和真實作用，因而它的發展空間反倒是無限的。國內數字藏品市場也同樣遇冷，一些頭部藏品平臺都出現滯銷，部分平臺在地方監管下臨時關閉交易市場。在您看來，國內數字藏品是長尾市場還是曇花一現？未來將走出怎樣的發展路徑？

余晨：很多人非常關注中國的數字藏品市場發展，但我需要澄清并強調的一件事情是中國的數字藏品市場跟海外的NFT市場是兩個割裂的市場。因為監管原因以及很多其他條件限制，中國的NFT市場設有許多紅線，比如中國的數字藏品交易不能基于任何虛擬貨幣交易，必須基于聯盟鏈，以規避外匯出逃、洗錢以及其他風險。在中國的數字藏品市場，大家最關心的就是關于監管與合規的底線問題，這也是它跟海外NFT市場的區別所在。我認為目前的中國數字藏品市場也開始進入了泡沫階段，特別是從現在的滯銷現象中可以發現一些端倪。我認為數字藏品最大的發展就是要找到能真正發揮NFT和數字藏品價值應用場景，如果數字藏品只是讓大家持有的單純畫片，那將毫無意義。數字藏品和傳統實體經濟相結合，和應用場景相結合，才是未來NFT和數字藏品的一條價值出路。舉個例子，比如說我們客戶中的很多航空公司和旅游平臺都有自己的會員積分玩法，通過積分即可兌換權益。而未來這些積分玩法也可以利用數字藏品或者NFT去實現。

派盾：兩筆共4277枚ETH轉入Celsius錢包地址:6月14日消息，據PeckShield監測，1小時前有兩筆共4277枚ETH（約合500萬美元）轉入Celsius錢包地址。[2022/6/14 4:26:31]

余晨：請問史總，您是如何看待如今的數字藏品面臨的監管預期，自技術以及行業層面，數藏從業者們應該為這些預期做什么準備？

史興國：鑒于國內本身的環境特殊性和政策特殊性，數字藏品面臨的很多監管措施相對比較嚴格。從某個角度來講，我認為如果想長期推進數字藏品行業發展，就不用擔心這些監管措施，并且還應該歡迎監管。通常比較擔心行業監管的是做數字藏品短期的人，不過既然選擇做短期行為，那一定需要承擔這種行為所帶來的后果。在行業發展初期，很多參與者進入之后的一些行為攪亂了市場，反倒讓我們這些認認真真做事情的人很難發揮，甚至受到一些阻礙，他們所產生的負面影響讓整個行業都會跟著背負罵名。因此對于監管，第一是必要的，第二在長期行為下，其實很容易分析出哪些行為值得長期做，而哪些行為可能會觸碰監管風向。我們歡迎監管，不過我們也希望監管能夠相對有延續性，可以讓我們在做事情的時候有一個很好的預期。最近有一個明顯趨勢，國內一些知名IP在嘗試“文化出海”，在海外發行NFT。此前關注到嗶哩嗶哩授權海外發行的NFT“CheersUp”在果斷銷毀5000枚的情況下獲得了可喜的漲幅，但持有者大多是國內玩家；而之前火爆的周杰倫、余文樂等明星發行的NFT如今地板價跌幅高達90%。在您看來，如今的中國IP要做出海做NFT的話，怎么樣才能觸達海外圈層，什么IP才能在海外凝聚共識？

余晨：首先我認為文化出海很重要，文化出海是一個國家軟實力的表現，中國目前已經有非常強的經濟實力去大量出口物質性產品，但是到今天來講，我們的文化出口相對來講還是非常落后的。中華民族真正的偉大復興是當我們有這種軟實力的時候去出口文化，有這種文化影響力的時候真的可以把自己的模因傳播到海外。我認為NFT、區塊鏈其實為文化出海提供了一個新的工具和新的技術平臺，讓我們能夠更好的賦能文化出海這件事。如今的中國IP要做出海做NFT的話，我認為海外華人社區是一個非常好的入手點，我們對于海外華人社區，有很多現成內容可以去做真正的文化出海，讓傳統文化能夠更好的活起來，通過技術實現賦能。但是如果要擴大影響力的話，我們肯定需要找到中國文化元素里邊那些更具有普世性的東西，去影響更廣泛的人群。我相信在中國文化里面一定是有很多普世性的元素能夠引起全世界各種各樣人的共鳴，哪怕我們講的國潮文化元素里面就有這樣的文化基因，這個其實是未來中國能夠施展自己軟實力的一個最重要的方向。我一直認為，我們向外傳播的中國文化元素里很多是具備普世價值的。例如中國功夫的強身健體、熊貓的可愛無害、還有此前以李子柒為代表的田園牧歌式的鄉村，其實都可以引起所有人的共鳴。請問史總，您認為我們還有哪些中國文化元素和IP，具備普世價值，更易被海外接受？

史興國：我們常說“民族的才是世界的”，這個很重要。我覺得作為一種文化，首先得具備特色，其次還要再具備消費屬性。因為只有具備了消費屬性，它才能具備商業價值。像您剛剛所說的，不管中國功夫、熊貓，還是李子柒，在具有強烈的民族特色同時也具備一定消費屬性，這樣才能夠真正地在人群里傳播起來，而且傳播范圍不僅僅局限于我們剛才說的海外華人圈子，一種真正的文化應該讓所有的受眾都能夠接受和欣賞才對，至于大家能不能進一步的進入文化里面，那就是另一回事了。同時我們還得知道，市場本身其實是有限的，假設僅僅以單純的文化消費，沒有更新的消費形式把它注入進去的話，再大的市場也是會飽和的。所以NFT其實是一種新的文化消費形式，不能僅僅用它去映射一些特別簡單的現有文化產品，因為那些文化產品已經具有具體文化產品的影響力了。NFT這種形式是不是賦予了它更多的生命力，真的取決于運營方和產出方是不是真正用心的在打造這個東西，有沒有讓本身產生價值。文化融合應該是永遠的話題，我相信沒有任何一個人會接受跟自身文化沖突的外來文化，即使它是一種強勢文化，也必須得明白這點。因此我們的純中國文化在以NFT這種形式出海的時候，也要去考慮如何和國外文化做一定程度的融合，這樣它作為一個消費品才會被人更好的接受。

?三：Web3

史興國：硅谷頂級風投機構a16z于去年提出“Web3將是全新的起點”，美國眾議院的官員提出了“如何讓Web3革命發生在美國”。在這個硅谷依舊領銜世界技術發展的時代，統攝著元宇宙、DeFi、NFT、區塊鏈等諸多概念的Web3將是下一代互聯網基礎設施與技術革命的橋頭堡。中國大眾對Web3的關注也在今年上半年爆燃出熱度，代表性的視角如虎嗅的《Web3：逃離、革命、大遷徙》和量子學派的《Web3與中國無關》一躍而刷屏。針鋒相對的觀點也確實體現出了中國Web3市場的特點和局限。余總認為我們的Web3從業者是否錯失了重要機會，我們應該如何把握這次產業良機？

余晨：我認為至少有一種觀點是認為中國的很多創新都是在應用層面，而美國硅谷的創新往往基于基礎科技層面。從歷史上來看，差不多20年前的第一代互聯網有一個術語叫C2C，即指我們看到美國一個模式就會把同樣的東西搬到中國來做一遍，比如百度被稱為“中國的谷歌”，淘寶被說成“中國的eBay”。而過去的十多年里，中國的互聯網得到了巨大的發展，所以現在有另外一個術語叫CFC，你會看到Facebook里邊好多的創新功能其實都是從中國的互聯網公司學過去的。所以中國的很多創新有全球影響力，只不過更多是在應用層面，因為中國有巨大的用戶市場規模和龐大的技術人才資源，所以中國擁有一片非常好的創新土壤。但是牽扯到這種范式轉移的結構式創新，比如說我們提出的新理念Web3，我覺得中國缺少的就是文化反思。首先，Web3提倡的是一種去中心化，自下而上賦能于創作者的理念，而中國的傳統文化是中心式，自上而下的管控式理念。其次，我們對內容創造缺少必要的版權保護，這是我們需要反思的地方。另外一點，在中國的傳統文化里面我們有更強的現實性，我們喜歡科技是因為科技可以給我們帶來生產力，可以帶來經濟上的效益。我們的文化里可能缺少這種純粹的為了科學去探索科學，為了知識去追求知識，完全是出于好奇心的求真精神。因此只要我們會對自身進行一些反思，又能利用好我們的先天優勢，在未來我們還是很有可能產生新的突破。

余晨：史總您是如何看待中國接下來在Web3領域的發展，您認為中國應該偏向應用還是底層架構？

史興國：從Web3本身的發展來看，中國擁有一些產業優勢，但是如果要說技術優勢，目前真的不明顯。雖然也有，但是它可能很難在整個行業的世界范圍內產生引導作用。不過隨著整個技術的發展，我們確實也發現了一些跡象，即由于中國應用模式的創新導致技術需要專門為其做一些新的適配。以我一個技術人員視角來看，世界上現在在開源代碼領域，中國人貢獻出的開源技術越來越多了。這種貢獻通常由中國應用的特殊性導致，你既然跑到前面，為了發展你必然要做一些開拓性的工作，因此它產生了一些輔助性作用，使得中國在底層技術的開發和突破上產生了一些正向效果。隨著這種效果的積累，我們確實期待某一天，它完成從量變到質變的改變，只不過目前可能還不是時候，但我看到了一個非常好的趨勢性變化。所以我建議中國如果在Web3領域中深耕發展，在大方向上當然需要根據各個企業的特征不同而選擇。因為我們是一個技術公司，并且我們在技術上面有了很好的突破，收集了很多專利，獲得了很多授權，所以我們還會肯定堅實的照著底層架構的方向往前走。但是在中國，多數應用方面很強的公司更應該去強調如何在應用方面發揮自己能夠快速迭代，快速試錯的優勢，如果在這個過程中遇到一些創新問題，可以再反過來去找怎么用技術創新彌補這些短板。那么通過這個過程，你既能夠在應用層上面是有一個很好的突破，也能同時在底層架構上掌握“卡脖”的東西，并發展成為你的專利，自然而然的你就會成為底層架構的引領者。這也是我們比較看好中國在未來Web3領域真正要發展和突破的方向。作為技術公司，我認為不應該糾結于偏向應用還是偏向底層，你在做應用的過程中就會產生很好的底層，反之你在做底層的時候，如果有好的突破，那么應用類也會很愿意來找你。因此，這兩方面是一件相輔相成的事情，只要堅持長期策略，把事情做好就夠了。

史興國：Web3浪潮之下，我們應該通過現有技術來構建怎樣一個經濟體系？支付業務在其中屬于什么樣的地位？

余晨：我覺得Web3最大的一個價值就是在于它能夠通過區塊鏈或者類似于NFT的技術對內容和創意這些虛擬資產和數字產品進行確權、保護和追蹤。因此用戶所創造的數字內容、數字資產都可以進行自由交易，只要有交易，當然離不開支付，所以我們對于支付方面有著天然的普遍性戰略需求。我們易寶支付其實一直做的是企業端后臺支付，不像中國老百姓最熟悉的支付寶、微信這種面向消費環節的支付，在看不到的后臺環節，企業還有很多復雜的支付邏輯，比如賣機票的時候，航空公司跟代理公司之間怎么分賬，一級代理跟二級代理怎么分賬，總公司跟總公司之間如何做資金歸集等等問題都有著非常復雜的支付邏輯，不是說我們提供一個簡單的支付通道，把錢從賬戶里挪到賬戶里就可以了。在Web3時代，支付需求可能會變得更復雜，因為Web3時代里最大的好處就是給原來那些沒法定價的東西定價。通過區塊鏈和NFT，可以把創意更簡單的變現。有了支付以后，還可以讓資金流通變得更為高效、透明、安全，這是未來支付在Web3體系里可以發揮更大的作用的一個契機。Web3發展在當前存在哪些技術瓶頸？海量的交易與合約將帶來巨大負載，區塊鏈作為底層支撐有沒有什么辦法去解決數據負載問題？

史興國：是的，就像您所做的支付業務也可以算是整個經濟的支撐，也將是未來元宇宙和Web3發展的重要支撐。目前很多人忽略的一個問題，就是當前大部分的區塊鏈仍然是串行架構，在這個架構下，它不僅速度非常的慢，而且極度缺乏擴展性。為了能夠解決速度慢的問題，大家開始應用不同的鏈，不同鏈之間就出現了一個很大的互通問題。這些問題讓底層開發人員非常焦慮，因為這些問題只靠目前的修修補補是無法解決的。這也是我們作為并行區塊鏈技術的研發者，我們一直嘗試在架構上想要解決的問題。比較可喜的是我們在這方面有了非常大的突破，而且不僅是把相關的技術申請了專利，并且獲得授權，憑借該技術所搭建的系統，也已經開始運行了兩年多了。它上面所支撐的用戶數量，它的擴展性效果和交易性能效果都讓我們非常滿意。所以假設以后真的期望Web3是一個互聯網級別的應用，而不僅僅是一個企業級的應用，它將要承載的是上千萬筆，甚至是上億筆的交易。因此，那時的并行區塊鏈是一個非常重要的技術。我們是在這個領域做了非常長時間的探索、而且取得了非常好成就的一家公司。同時，依我們對這個領域的了解，能夠同時在架構上和性能上做到這個程度的公司在行業內很少，所以我們國家在這個領域具備一定的技術優勢。我們希望盡量把這個優勢落地應用到更多用戶之中，包括海外用戶也能真正的使用起來，共同促進Web3加速發展。

史興國：假設在Web3發展中，價值錨點自物理世界遷徙至數字世界，我們是積極擁抱還是審慎對待，我們需要為此做好什么準備？

余晨：元宇宙、Web3往往被當作批判或者質疑的焦點，都是認為元宇宙代表的是我們更多的人把關注點放到一個虛無縹緲的世界里，反而不關心現實生活，不關心物理世界，有價值的東西都在一個虛擬世界里面，那是不是未來人類的文明就會走向沒落。我認為，元宇宙和Web3代表的都是一種趨勢。在整個人類歷史中，其實我們一直在由實入虛，虛擬活動在我們的經濟生活中所占比例越來越大，在過去幾十年它一直呈上升勢頭。我們今天的人所從事的前十大工作，可能在100年前都是不存在的，現在的大多數人從事的工作所創造出的都不是物質性的產品，都是某種服務、某種創意，甚至可能是某種思想。歷史學家赫拉利寫的《人類簡史》一書中提到，人跟動物最大的區別恰恰在于我們能夠去想象一些虛構的秩序，那些在自然界不存在的東西。某種意義上，我們社會的進步跟發展都是虛構的東西跟所謂虛擬的成分占比越來越大。所以一方面，我們看到了所謂經濟發展的去物質化，但是反過來，相對的是一個思想跟創意的物質化。通過區塊鏈、NFT技術的發展，可以更容易去變現你的創意跟想法。因為我們有區塊鏈技術去標識內容創意的歸屬，我們有更好的機制去確權，更好地去給這些內容的創作者進行賦能。反過來，你也可以更好地把你的創意、思想、模因變現。在元宇宙、Web3的世界里，我們可以擺脫原來物理世界里的那些限制跟束縛，去更好地發揮自己的想象力跟創造力，并且實現變現，其實這代表的就是未來的機會跟方向。

來源：金色財經

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